Интервью
Д.С. — Добрый день. Вы смотрите канал Форума свободной России. Меня зовут Дмитрий Семёнов. А моим собеседником сегодня является политолог Иван Преображенский. Иван, здравствуйте.
И.П. — Добрый день, Дмитрий.
Д.С. — Я бы начал со встречи Путина и Лукашенко, которая состоялась на прошлой неделе 9 сентября и по итогам которой было сообщено, что согласованы все интеграционные «дорожные карты». Это была встреча двух соседних государств. Означает ли согласование всех интеграционных «дорожных карт», что следующая встреча Путина и Лукашенко будет уже не встречей руководителей двух государств, а встречей двух государственных деятелей одного государства?
И.П. — Я думаю, что нет. Александр Лукашенко умеет кормить Кремль завтраками. Изначально даже посол Беларуси заявил, что именно на этой встрече будут подписаны все интеграционные карты. они будут уже не интеграционными, а межгосударственными и межправительственными соглашениями, обязательными к выполнению и Лукашенко и Путин их подпишут. Этого не произошло. Это было отыграно буквально в тот же день, когда появилась информация от посла. Всё это было опровергнуто и стало понятно, что Кремль, действительно, явно давил на Беларусь в очередной раз, добиваясь наконец согласования хоть чего-нибудь. И тем не менее, Александр Лукашенко сумел отбиться и добиться того, чтобы эти соглашения опять ушли на согласования правительства, опять министры будут обсуждать. Неизбежно возникнут противоречия хотя бы по каким-нибудь из них. Недаром Александр Лукашенко на этой встрече поднял тему единой платёжной валюты, которая неизбежно вызвала раздражение у российского Центробанка. Председатель ЦБ Эльвира Набиуллина заявила, что сейчас такое не обсуждается и сейчас там трудно что-то согласовать. Так что, как я понимаю, Лукашенко делает всё для того, чтобы 4 ноября, несмотря на красный день календаря, ничего подписано не было в итоге. Или что-то бы было подписано, но наименее значительный, наименее важный документ. Это с одной стороны.
С другой стороны, для меня самое главное событие произошло прямо накануне встречи двух президентов. Это создание так называемого Учебного центра под Гродно, там, где Россия добивалась появления авиационной российской базы и где она, по сути дела, появилась, куда отправились российские СУ-30СМ. И они там будут теперь постоянно базироваться. Скажите мне, что это, если это не военная постоянная база, пусть даже она называется Учебным центром. Назвать можно как угодно. Как известно, на заборе написано,а лежат там дрова. Это принципиальное событие, которое, видимо, пришлось Лукашенко обменять на отсрочку от подписания интеграционных документов.
Д.С. — После самой встречи и разговора был пресс-подход Путина и Лукашенко, многие обратили внимание, что когда говорил Лукашенко, режиссёр акцентировал внимание на Путина, показывал его хмыканья, мимику. Многие обратили на это внимание. Стоит ли вообще на такие символические вещи обращать внимание?
И.П. — Я думаю да, потому что в значительной мере это личные отношения двух диктаторов. И от того, как они друг на друга реагируют, насколько они готовы друг друга уважать, насколько они друг другу доверяют, зависит очень многое, к сожалению, и в отношениях двух государств. Может провести резковатое, но близкое сравнение встречи Адольфа Гитлера и Муссолини, которые друг друга не очень уважали, а уж Муссолини Гитлера не уважал и вовсе. И наверное, если бы мы могли видеть кадры этих встреч, мы бы тоже очень многое понимали про тогдашнюю политику взаимоотношений Германии и Италии. В данном случае, существует два других диктатора в совершенно других исторических обстоятельствах. Понятно, что сравнение будет весьма условное, но есть старый диктатор Владимир Путин, который пытается чего-то добиваться и младший диктатор Александр Лукашенко, который пытается удержать власть в Беларуси, не передавая её при этом под Кремль. Как он сам в своё время говорил: суверенитет — это очень рентабельно. Александр Лукашенко очень хорошо умеет этим пользоваться.
Д.С. — В официальных пресс-релизах этой встречи сказано, что согласованы все 28 интеграционных карты. Изначально же их было 31. Куда делись ещё 3?
И.П. — Там был период, когда их было даже 35. В какой-то момент их становилось 27. Здесь самое главное даже не это. Здесь самое главное, что все переговоры идут абсолютно за закрытыми дверями. Кто и о чём договаривается, мы не знаем. Что это за «дорожные карты», мы можем только догадываться либо знаем из каких-то случайных проговорок руководителей отдельных ведомств, которые говорят, что они там приблизительно обсуждают. Количество карт символизирует масштабность замыслов тех, кто их составляет. Чем больше карт, тем круче. Но реальность говорит, что можно подписать и 4 межгосударственных соглашения, в которые войдёт всё то же самое. Содержание здесь не играет роли. Мы должны понимать, что там обсуждают такие вопросы, как единая налоговая политика. А можно соединить её с единой таможенной политикой, которая тоже обсуждается и которая в теории у нас есть в рамках Таможенного союза, а на самом деле её тоже нет и т.д.
Безусловно, нельзя исключать, что Беларусь смогла добиться, что несколько «дорожных карт», на которых настаивал Кремль, вообще пока выпали. Их пока в принципе не предполагается подписывать. С другой стороны, Владимир Путин случайно или не случайно логически соединил 2 вопроса, а именно о создании газового рынка к концу 2023 года и внезапно всплывшую туманную тему о возможности появления общего парламента, что, естественно, логично. Сразу всё достороили к выборам 2024 года и заговорили о том, что к 24-му году это ещё не будут лидеры одного государства. К 24-му году Кремль всё-таки хочет провернуть создание интеграции России и Беларуси, создание серьёзной надгосударственной структуры, а не то, что сейчас есть в виде некоего союзного правительства и союзного парламента России и Беларуси, который так или иначе возглавит Владимир Путин. И таким образом он сможет продлевать свой срок дальше практически уже до бесконечности вне конституционного пространства как России, так и Беларуси.
Д.С. — Сейчас обещают, что на этом Высшем Госсовете Беларуси, куда, по словам Лукашенко, и Путин должен приехать, содержание этих карт раскроют. Это уже не первое обещание, которое они обещают это сделать и не делают. В этот раз раскроют или нет?
И.П. — Я думаю, что они теоретически могут назвать направление некоторых из «дорожных карт». Понятно, что они не будут раскрывать содержание. Банально, это огромные бюрократические документы, которые правительства вырабатывают на уровне нескольких департаментов в течение нескольких месяцев, а некоторые темы — и лет. Что, их будут полностью зачитывать? Нет, конечно. Если нам огласят их названия, нам это не скажет ничего, потому что дьявол всегда в деталях. «Дорожная карта» по налоговой интеграции России и Беларуси — о чём это? Чья налоговая система будет выбрана базовой? Белорусская будет подстраиваться по российскую, и если да, то в чём? Поэтому наблюдатели слышат просто красивые заявления, как Дмитрий Песков, Александр Лукашенко последовательно после этой встречи заявляли, что все эти отношения в интересах двух народов. И всё, хотите — верьте, хотите — нет.
Д.С. — Но помимо соглашений был какой-то момент, когда вроде бы Александр Лукашенко добился очередного кредита более 600 млн. долларов, которые до конца следующего года должен получить. Плюс цена на газ останется на таком же уровне. С этой точки зрения Владимиру Путину это всё зачем? Все говорят о его нелюбви к Лукашенко, а он продолжает финансово поддерживать диктатора.
И.П. — Здесь несколько составляющих. Первое, это как раз-таки военная база, за которую надо заплатить чем-то и Кремль за неё платит. Это ему даёт стратегическую возможность контролировать сухопутный коридор в сторону Калининградской области. С военно-стратегической точки зрения это очень важно для российских военных. Вторая история связана с тем, что Кремль в принципе ставит на Лукашенко и не готов ни к каким изменениям. Это решение было стратегически принято приблизительно в конце прошлого года и дальше Москва этому следует. До этого шли дискуссии о том, стоит ли поддерживать Лукашенко, необходимо ли создавать там наконец пророссийскую партию, додавливать Лукашенко, чтобы он провёл реформу Конституции и превратил Беларусь хотя бы в парламентскую республику, где Москва могла бы не на прямую через него влиять и только через него, а создавать каких-то своих агентов влияния. Всё это было похоронено и Владимир Путин принял решение, а такие решения у нас принимаются только на таком высоком уровне, что Москва дальше будет работать только через Лукашенко, по соглашениям с Лукашенко и ждать, когда Лукашенко либо сам согласится уйти, либо уйдёт естественным путём. И вот тогда уже всё должно быть выстроено так, чтобы Беларусь от России никуда не могла деться, вне зависимости от того, какие там начнутся процессы. Понятно, что там начнутся центробежные процессы в контексте постсоветского пространства, т.е. стремление выйти из зоны влияния Москвы и присоединиться, как-то присоседиться к Европейскому Союзу. В контексте именно этого, я думаю, и надо рассматривать выдачу кредитов и продолжение поддержки Александра Лукашенко по всем направлениям, даже с учётом того, что с экономической точки зрения это для Москвы абсолютно убыточно.
Д.С. — Вы несколько раз упомянули о российской военной базе под Гродно. Давайте о военном аспекте сейчас поговорим. В эти дни проходят российско-белорусские учения «Запад-2021». В связи с этим максимально бдительные в эти дни Латвия, Литва и Польша, поскольку неоднократно заявляли о том, что ожидают провокаций, а Владимир Зеленский, президент Украины, вообще заявляет о том, что не исключает полномасштабной войны с Россией. Насколько реален этот сценарий на Ваш взгляд?
И.П. — Давайте разделять. Я думаю, что с этими учениями никакая война не связана. Насколько я представляю, как работает штабная, условно военная логика в советском и российском Генштабе, а она там по-прежнему в значительной мере советская, речь идёт об операции прикрытия создания той же самой базы. Это позволяет спокойно перебросить войска, это позволяет прикрыть размещение там лётного состава и т.д. Это такая практическая маленькая часть. Вторая — традиционная угроза Западу, демонстрация военной силы, демонстрация готовности воевать за Беларусь, а отнюдь не на территории Украины, и это существенно важно. Третья составляющая — это стремление продемонстрировать, что это не российско-белорусские учения. Они же формально проходят под эгидой ОДКБ и туда вроде бы даже какой-то микроскопический казахстанский контингент удалось загнать. Соответственно Кремль демонстрирует, что этими учениями и его силами не исчерпывается только российской армией, состояние партнёров по ОДКБ присоединяться к каким-то своим стратегическим целям, чтобы их добиваться.
Что касается Украины, это отдельный вопрос. Я думаю, что полномасштабный военный конфликт, в принципе, по-прежнему возможен, возобновление его в масштабах донбасского конфликта или более масштабного. Мы помним, как Россия размещала военный контингент и проводила учения практически на всей протяжённости своих с Украиной границ и границ де-факто в Крыму. Во-первых, по утверждениям украинской стороны, до сих пор часть этих подразделений так и не была переброшена к местам постоянного базирования. Возможно, у них места базирования в принципе сменились. Во-вторых, вопрос Донбасса не решён по-прежнему, никаких переговоров по сути не ведётся сейчас, ситуация заморожена. Кремль, очевидно, ждёт очередного выборного цикла в Европейском Союзе, смены федерального канцлера и правительства Германии этой осенью, смена президента в следующем году во Франции. Скорее всего, либо после этого он будет принимать стратегическое решение о том, как он будет решать ситуацию на Донбассе, либо в процессе, если он увидит, что Запад, условно говоря, ослаблен и есть возможность, как это было в Крымом, быстро хапнуть без последствий. Вот тогда возможны какие-то радикальные действия со стороны Кремля.
Д.С. — Вы говорите, что ситуация заморожена. Она действительно заморожена или обостряется? Тут я вспоминаю вчерашнюю новость, что у вас в Чехии задержали россиянина Александра Франчетти по запросу Украины, который участвовал в аннексии Крыма. В связи с этим будет ли какой-то ответ России? Что пишут в чешских СМИ об этой истории?
И.П. — Я думаю, что ответ России почти наверняка будет, но не сейчас, а после того, как Кремль окончательно поймёт, что неизбежна выдача гражданина России Украине. Это будет, по сути дела, прецедент. И в этой ситуации Кремль ответит достаточно жёстко и снова встанет вопрос о введении полноценных экономических санкций против Чехии, что в условиях учёта специфики российско-чешского товарооборота, будет означать выстрел Россией самой себе в ногу. Но они будут готовы это сделать, чтобы продемонстрировать серьёзность своих намерений и серьёзность своего раздражения.
Что касается этого задержания, по моим ощущениям и судя по тому, что пишут чешские медиа, речь идёт о продолжении реакции на расследование взрывов во Врбетице, неофициальной, но вполне реальной. Потому что после появления информации о расследовании, что задерживались чешские граждане, которые сотрудничали с Донбассом, которые обвинялись в хранении оружия. В Чехии существует такая организация как Дом Авраама. Это граждане, имеющие право на ношение оружия, которые объединяются в некие ячейки. Одно время говорили, что их больше 20 тыс. и многие из них взаимодействуют с пророссийскими радикалами и занимают пророссийские позиции. И именно на эту группу начало давить психологически чешское правительство и чешская правоохранительная система. После задержания нескольких таких граждан Чехии логично выглядит теперь и задержание гражданина России, который сам неосторожно в своё время признавался, в своём участии в разведдеятельности на территории Крыма ещё в тот период, когда он ещё тот период даже с точки зрения Российской Федерации являлся украинским. Поэтому это очень важный с правовой точки зрения момент. Речь не идёт о человеке, который приехал в Крым после крымской весны, после референдума, а он однозначно признался, что он занимался разведывательной деятельностью на территории другого государства. И здесь у Чехии совершенно развязаны руки. Раньше Чехия и другие европейские страны предпочитали на такие истории закрывать глаза и не входить в прямой конфликт с Кремлём. Сейчас ситуация изменилась.
Д.С. — Давайте в заключительной части поговорим о внутрироссийских событиях. Это новость о гибели на прошлой неделе министра по чрезвычайным ситуация Евгения Зиничева. Сначала сообщалось, что он героически погиб, спасая режиссёра или оператора во время учений, потом выяснилось, что это были и не учения вовсе и ещё непонятно, кто кого спасал. В связи с этим хочу спросить, почему у нас в России принято, что подобные новости или какие-то трагические новости, связанные с терактами, власти всегда пытаются скрыть реальную картину событий?
И.П. — Я думаю, что российские власти в принципе не привыкли к тому, чтобы их деятельность публично обсуждалась. Это была изначальная позиция Владимира Путина, когда он пришёл к власти. Самым ярким примером, мы все это помним, была подводная подлодка «Курск». И с тех пор, как сам Владимир Владимирович говорит, интернет появился как создание ЦРУ, с тех пор так и развивается. Так вот и публичная деятельность советской власти появилась как результат деятельности КГБ, с тех пор так и развивается.
Сам же погибший министра по чрезвычайным ситуациям считался предельно закрытым человеком. И например, когда он был назначен временно исполняющим обязанности губернатора Калининградской области, его первая пресс-конференция заняла менее минуты. Вот такую линию поведения российские власти в принципе нам демонстрируют. Второе, российские власти прекрасно понимают, что значительная часть общества не доверяет их официальной информации. Поэтому всегда появляется необходимость быстро создать красивую версию. недаром была создана именно настолько красивая и настолько героическая версия. Не знаю, насколько она соответствует действительности, здесь очень трудно гадать. Но после этого сразу у Дмитрия Пескова появляется возможность заявить, что все другие версии — это кощунство. Потому что, ну, как же, министра героически бросился спасать человека и погиб. Настоящий телохранитель, у которого сразу включается его профессионализм, как настоящий мужчина и т.д. Как вы можете вообще это обсуждать? Это ещё одна попытка обсуждать такие ситуации.
Понятно, что гибель министра в любой стране, это общественно-значимое событие, которое должно расследоваться под лупой. Насколько я понимаю, не было даже возбуждено никакого уголовного дела по факту гибели министра, по факту гибели режиссёра, которого все упорно называют оператором, хотя, на секундочку, этот человек был одно время главой Фонда Андрея Первозванного, который возил первых лиц Российской Федерации на Афон. Масштаб его влияния и его знакомств явно недооценён. По сути дела, это были две равные величины — министра и этот режиссёр — в неофициальной табели о ранге, в кремлёвской иерархии по уровню своих знакомств и связей. Соответственно, кремлёвская версия вдобавок запутывает. Это тоже традиционная кремлёвская позиция. Вбрасываем несколько разных версий для того, чтобы публика запуталась и перестала разбираться, где же здесь правда, а где неправда. Традиционный информационный хаос тоже срабатывает отчасти. И наконец, она создаёт в этой конкретно истории очень важный момент, что версия, вброшенная Маргаритой Симоньян, подтверждает, что вокруг было множество людей. Значит все ваши конспирологические версии отпадают, потому что была куча людей, которые видели, что произошло. Если же верить тому, что пишут независимые медиа, какие слухи распространяются, на самом деле никто не видел, что там происходило. И естественно, появляются самые безумные слухи, что с таким же успехом людей можно было выбросить из вертолёта, ни с какой скалы не падая. С таким же успехом они могли быть там вдвоём. С таким же успехом они могли туда с вечера приехать и быть не вполне трезвыми, тем более что это было раннее утро. Версии, возможно, абсолютно недостоверные, но никто нам, с учётом позиции государственных властей и отсутствия нормального расследования, недопуска к этой информации медиа, никто нам никогда не подтвердит, что там произошло на самом деле. И у нас нет оснований как доверять официальной версии, так и не доверять неофициальной.
Д.С. — И второе событие — это трёхдневное голосование, которое предстоит на этой неделе. Вроде бы социология показывает, что рейтинг «Единой России» падает. Власти не допускают независимых кандидатов и снимают даже тех, кто не представляет для них серьёзной, катастрофической угрозы для них, борется с «умным голосованием». Начали очередные подачки перед выборами раздавать пенсионерам и военным. О чём это говорит? У властей есть какое-то ощущение, что в ходе этих выборов может как-то вырасти протестный потенциал у россиян?
И.П. — Я думаю, что у властей есть знание, что протестный потенциал вырос. Причём это знание не сегодняшнее, это прогнозируемая ситуация, которую власти видели, как минимум, с 2020 года и стабильно с осени 2020 года готовились к реализации репрессивных мер, которые будут направлены на то, чтобы удержать ситуацию на выборах в том числе. При этом мы понимаем, что все эти меры гораздо более долгоиграющие и они будут развиваться и сохраняться и после этих выборов. но для Кремля принципиально важно продемонстрировать победу. Он разучился проигрывать, он разучился отступать. Там, где можно было смоделировать ситуацию, где Кремль немножко уступает другим кремлёвским партиям за счёт «Единой России», увеличивается рейтинг вполне договороспособной Коммунистической партии, подрастают позиции радикалов, которые пришил в «Справедливую Россию» во главе с Прилепиным. Проходит ещё какая-то контролируемая партия, условно тех же новые люди. которых активно пестовали всё это время в администрации президента и которых, как в медиа утверждали, поддерживает лично первый зам.главы администрации Сергей Кириенко. Вместо этого был выбран консервативно жёсткий сценарий. Скорее всего потому, что эти выборы контролирую в большей степени силовики, чем так называемая гражданская администрация — администрация президента. Произошло смещение силового баланса в российской иерархии. Пришли те люди, которые умеют только снимать с выборов, сажать кандидатов, а в крайнем случае, когда что-то не получится, фальсифицировать их итоги. Тонко работать они уже не умеют, и главное, судя по всему, им это уже и не позволяется их же начальством. Соответственно по этой же схеме и пошли выборы. Притом что реальный рейтинг той же «Единой России», скорее всего, ниже 40%, а может уже ниже 30%. Мы здесь должны ориентироваться на тренды, а не на цифры. Цифры очевидно фальсифицируются за счёт смещения выборки и т.д. Социологи в данном случае понимают, что власти от них хотят получить, либо стремятся максимально осторожно задавать вопросы, чтобы не выйти на те темы, которые однозначно продемонстрируют потерю легитимности действующими российскими властями. Это очень похож на кризис 2013 года, когда мы наблюдали ровно то же самое и закончилось всё это аннексией Крыма.
Д.С. — Да, и в этом плане мы снова возвращаемся к вопросу о том, реален ли сценарий горячей войны.
Иван, большое спасибо, что вышли с нами на связь.
И.П. — Спасибо Вам.
Д.С. — Напомню, что гостем нашего сегодняшнего эфира на канале Форума свободной России был политолог Иван Преображенский. на этом наш выпуск подошёл к концу и я прощаюсь с вами до следующих выпусков.
