Интервью с Александром Скобовым
Д.С. — Я приветствую зрителей телеканала Форума свободной России. В студии Дмитрий Силивончик, а в гостях у нас историк и публицист Александр Скобов.
Александр, здравствуйте.
А.С. — Здравствуйте, Дмитрий.
Д.С. — Я хочу сразу перейти к актуальным новостям. Структуру Навального теперь уже официально признали экстремистской организацией. Кандидатов на выборы снимают за любую связь с ней. Например, Шлосберга не допустили до выборов из-за посещения митинга в поддержку Алексея. Как Вы думаете, что здесь первично: желание власти стигматизировать всё, что связано с Навальным или попытка найти любую формальную причину, чтобы не допустить конкурентных кандидатов?
А.С. — Я думаю, что имеет место и то, и другое. Есть цель разгромить структуры, связанные с Алексеем Навальным и исключить полностью его сторонников, его сотрудников из легальной политической деятельности. Эта цель осуществляется совершенно последовательно властями. Есть и другая цель — выстроить систему, в которой у власти будет возможность по своему усмотрению исключать из легальной общественно-политической деятельности любых людей, которые властям не понравятся.
Д.С. — А стоит ли опасаться тем, кто хоть как-то был связан со структурами Навального исключения не только из легальной политической жизни, но и вообще из легальной? Насколько далеко могут зайти эти преследования по такому формальному признаку?
А.С. — Конечно, я не могу себе представить, чтобы все граждане Российской Федерации, находящиеся на её территории, которые так или иначе общались с активистами из структур Навального, которые так или иначе выражали ему свою поддержку, выходили на митинги, а это сотни тысяч человек, чтобы все они были подвергнуты каким-то санкциям со стороны государства. Этого я представить себе не могу. Но это государству и не нужно. Ему нужно выборочно из этих нескольких сотен тысяч подвергать преследованию какое-то количество людей, чтобы заставить остальных прекратить какие бы то ни было контакты со сторонниками Алексея Навального.
Д.С. — Кроме удара по структуре Навального буквально на днях был нанесён удар по СМИ, которые были связаны с МБХ-медиа. Сначала Росконмнадзор заблокировал их сайты, а теперь объявили о полном роспуске проекта МБХ-медиа и проекта Open-медиа. И такая же история с правозащитой «Открытки». В журналистике тоже нет больше шансов на Ваш взгляд?
А.С. — У журналистики, находящейся на территории России, в поле досягаемости карательных органов, шансов сегодня нет. Другое дело, что журналистика, находящаяся за пределами досягаемости карательных органов, с моей точки зрения, не должна подчиняться этим правилам и должна продолжать свою деятельность, несмотря ни на какие запреты. И это будет новое подполье, которое будет проходить через те железные занавеси, которые выстраивает авторитарный путинский режим, всё более превращающийся в тоталитарный.
Д.С. — Тогда тем более странно выглядит, почему эти проекты решили закрыть, а не просто перевести их деятельность за пределы России.
Я бы хотел поговорить ещё об одном политзаключённом — о Марии Колесниковой. Вы недавно упоминали её в своих публикациях. Вы могли бы подробнее рассказать о вашем отношении к ней, почему она привлекает ваше внимание?.
А.С. — Мария Колесникова привлекает моё внимание потому, что она даёт пример бескомпромиссного противостояния диктатуре, репрессиям и элементарной человеческой подлости. Она не идёт ни на какие уступки карательным органам, не соглашается ни на какую компромиссную игру с ними, хотя Колесникова отнюдь не придерживается радикальных взглядов, очень умеренных. Её политическая позиция — это компромиссная политическая позиция, она готова к политическому диалогу даже с диктатурой Лукашенко, если это будет реальный политический диалог. Тем не менее, она готова идти на любые жертвы, но не принимать участие в фарсе и имитации этого диалога.
Д.С. — Я с Вами абсолютно согласен. Можно только позавидовать её мужеству, которое есть у неё и нет у некоторых, в том числе и российских политиков и оппозиционеров. Но если продолжать диалог о Беларуси, я бы хотел ваше мнение о гибридных атаках режима Лукашенко в отношении Литвы. Я помню, вы резко критиковали позицию Латыниной по этому вопросу. Однако сейчас события принимают беспрецедентный характер развития. Ведь после того, как Литва стала разворачивать беженцев на границе, Лукашенко запретил своим пограничникам пускать их обратно в Беларусь. В итоге беженцы, по сути, могут оказаться изолированными между двух государств и находиться в ещё более тяжёлых условиях, чем предлагала Латынина. Как Вы можете прокомментировать текущее развитие ситуации?
А.С. — Я могу прокомментировать эти события следующим образом. Эти самые беженцы оказались жертвами политических игр и политических интриг, которые предпринимают новые сегодняшние диктатуры в своей гибридной войне против свободного мира. Я совершенно не могу себе представить, что эти жертвы должны подвергаться какому-то насилию, каким-то особо мучительным и унизительным условиям содержания, о чём шла речь в выступлении Юлии Латыниной. Мне представляется совершенно неприемлемой позиция Юлии Латыниной. Я считаю, что противостоять новых диктатурам, новым тираниям можно только будучи приверженным принципам демократического гуманизма, который исключает с какой бы то ни было политической целью, о какой бы то ни было политической причине мучить людей.
Д.С. — Я хотел упомянуть трагические события, которые произошли в Украине. Был убит глава Беларусского дома в Украине Виталий Шишов. Как Вы думаете, насколько опасно становится быть не просто эмигрантом, а политэмигрантом сейчас? Стоит ли опасаться за свою жизнь не только беларусам?
А.С. — Я думаю, что сегодня быть политэмигрантом быть несколько менее опасно, чем находиться непосредственно на территории современного тиранического режима, но это тоже опасно. И это является не случайностью, это является общей тенденцией. Сегодняшние тирании, диктатуры не могут чисто технически информационно отгородиться от свободного мира. Все те барьеры, которые они выстраивают, в том числе и блокировки сайтов, интернет-кампании, которые они ведут, они всё равно все проницаемы, они всё равно текут. И отгородиться от этого сегодняшняя диктатура не может. Поэтому она будет стремиться достать своих противников там, где они имеют возможность действовать свободно. Диктатура будет стремиться достать своих противников на территории стран, относящихся к свободному миру. Я боюсь, что эта волна политических убийств политэмигрантов из стран, страдающих от диктаторских тиранических режимов, будет только нарастать.
Д.С. — Чуть ранее Вы говорили, что с тираническими режимами можно бороться только сохраняя демократические принципы и ценности. Но способны ли страны, которые следуют этим ценностям, не только бороться с этими режимами, но и обеспечивать безопасность тем эмигрантам, о которых мы сейчас говорили? Судя по всем, Украина с этим не справилась.
А.С. — Это вопрос к этим странам, к их политической воле, к тому, насколько их руководители осознают эту глобальную проблему, эту глобальную угрозу. Я считаю, что миссия российской оппозиции и российской политической эмиграции в том числе, состоит в том, чтобы постоянно обращать внимание западной общественности и западных политиков на эту проблему.
Д.С. — Я бы хотел вернуть наш диалог обратно к России и немного поговорить о том, что происходит не только в правовом поле, но и в социально-историческом. Мединского недавно назначили главой комиссии по историческому просвещению. Я знаю, у Вас тоже была публикация по этому поводу. Как Вы думаете, чего нам можно ждать от комиссара Мединского?
А.С. — Я думаю, вполне понятно, чего можно ждать. Уже идёт кампания добровольного удаления из торговых сетей торгующими организациями целого ряда книг, которые предположительно, с точки зрения этих торговых организаций являются нежелательными, которые как-то не так освещаются как нужно нынешнему кремлёвскому режиму. Это чисто тоталитарная история. Мы уже не можем говорить о том, что путинский режим является авторитарным. Он всё более перерождается в режим тоталитарный, который стремится контролировать идеологию, общественную мысль, общественное сознание, вторгаться в эту сферу. Опять-таки, какой может быть на это ответ? Ответом на это может быть создание вне зоны досягаемости карательных органов диктатуры какого-то медийного пространства, узнаваемого медийного ресурса, на котором будут размещаться все те книги, все те материалы, которые сегодня подвергаются формальному или неформальному запрету на территории Российской Федерации.
Д.С. — Как Вы думаете, на кого направлена эта атака? Потому что на мой взгляд, в среднем в России обыватель не очень интересуется историей и воспринимает её так, как ему преподают в текущем моменте. Я помню, когда развивались события в Украине, абсолютно на ходу по телевизору переписывали историю и люди в это верили, в том числе и по поводу событий, которые были, и по поводу участия Украины в Великой Отечественной войне. А книги, скорее, для интеллигенции или для молодёжи? Это они сейчас являются мишенями этой цензурной атаки?
А.С. — Понимаете, в чём тут дело. Эти все цензурные игры — это в значительной степени игры ритуальные. они имеют свой целью не только перекрыть доступ к какой-то информации. Они имеют своей целью приобщить людей к повторению каких-то пропагандистских идеологических штампов, в которые эти люди могут верить, могут быть безразличны, но их надо повторять. В чём смысл такого, чисто советского явления, как ленинские уроки в школах? Я напоминаю тем, кто помнит ещё это время. Сейчас было объявлено, что дано указание изучать статью путина по истории в армии на специальных политических занятиях. Если её сегодня изучают в армии на специальных политических занятиях, значит завтра её будут изучать в школе если не на ленинских уроках, то на патриарших уроках. И будут заставлять детей, школьников по этому поводу высказываться и повторять эти штампы. Это механизм охолуивания общества, это механизм навязывания людям конформистской модели поведения, когда они готовы сами добровольно встраиваться, повторять вещи, в которые они сами не верят, соучаствовать в выдавливании из какой-то общественной деятельности несогласных. Это уже чисто тоталитарная история, а не авторитарная, когда это всё осуществляется не на уровне выдавливания оппозиции только из сферы легальной политики, которая далеко каждого человека не касается. Это уже история, когда режим, диктатура залезает в жизнь на низовом уровне общества.
Д.С. — Вы сейчас упомянули историю с изучением военнослужащими статьи Путина, которая прямо декларирует его намерения в отношении Украины. Вы сказали, что это ритуальная составляющая. Но ведь есть огромное количество новостей, которые подсказывают, что Путин всё-таки движется к новой эскалации конфликта с Украиной, в том числе, возможно, и при участии Беларуси. Буквально сегодня Лукашенко проводил встречу, на которой почему-то вдруг вспомнил Украину, раскритиковать её власти и сказать, что она представляет для неё угрозу. Насколько вероятно сейчас начало нового витка этого конфликта и насколько вероятно подключение к нему Беларуси, беларусских войск режима Лукашенко?
А.С. — Я считаю, что большая серьёзная война между путинской Россией и Украиной была и остаётся весьма вероятной. Единственный способ как-то отвести эту угрозу — это жёсткая позиция стран Запада в отношении путинской России. Позиция, которая донесёт до Кремля, что реакция на масштабное вторжение в Украину со стороны Российской Федерации, будет самая жёсткая и самая сокрушительная. Только это может остановить Кремль, только это может предотвратить большую войну путинской России с Украиной. А, в принципе, заряженность путинской России на войну с Украиной была, есть и будет, пока существует путинский режим.
Д.С. — Мне показалось, что «добро» на достройку «Северного потока» во многом развязало руки Путину. Он понял, что Запад не хочет серьёзно конфронтации и поэтому мы сейчас и имеем начало этой эскалации событий. Готов ли Запад последовать вашему совету и проявить жёсткую позицию? Экономические интересы всё-таки победили демократические ценности?
А.С. — Я не готов сейчас анализировать или критиковать отдельные нюансы политики западных лидеров в целом. Я примерно понимаю их соображения и их расчёты. Вполне допускаю, что они могут делать отдельные тактические ошибки, которые повышают вероятность действительно кровавой развязки этой истории. Но я в то же время считаю, что западные элиты угрозу, исходящую от Кремля, осознают и какую-то свою политику противостояния этой угрозе пытаются выработать. Может быть, не всегда удачно, может быть с ошибками, но, так или иначе, они угрозе, исходящей из Кремля, противостоять будут.
Д.С. — Что ж, мы на это очень сильно надеемся, потому что той силе, которую представляет путинский режим невозможно преодолеть какой-то одной стране и в любом случае необходима помощь всего демократического мира.
Мы вынуждены прощаться. Напоминаю нашим зрителям, чтобы подписывались на наш канал, ставили лайки, нажимали на колокольчик. И до следующих эфиров.
А.С. — Всего доброго всем.
