Гости эфира: Журналист Айдер Муждабаев и специалист по кибербезопасности Михаил Таланов. В студии: сооснователь Форума свободной России Иван Тютрин и политик Даниил Константинов.
Д.К. — Мы приветствуем всех зрителей телеканала Форума свободной России. Начинаем наш традиционный стрим по средам. Сегодня немного сдвинулось время, мы решили поэкспериментировать со временем, начинаем в 6 часов. Тема стрима «Время террора». Это не случайная тема. Мы ее выбрали, наблюдая за той цепочкой репрессивных событий, которые развернулись в России. В студии Иван Тютрин и Даниил Константинов. На связи у нас сейчас Айдер Муждабаев. Чуть позже подключится Михаил Таланов, IT-специалист из США.
Как я уже сказал, в последние дни в России наблюдается какое-то весеннее обострение террористической активности государства, растет число политзаключенных, начинаются абсурдные аресты и приговоры по уголовным делам. Так, например, на днях арестован отец руководителя Фонда борьбы с коррупцией Ивана Жданова по надуманному видимо обвинению. Речь идет о взятии человека в заложники. В Крыму осуждена 65-летняя пенсионерка за шпионаж в пользу Украины якобы. Сегодня же вынесен очередной приговор свидетелям Иеговы в Крыму, 6 лет лишения свободы. На днях «Медиа-зона» публиковала свои данные о политзаключенных. На сегодняшний момент, только по январским событиям в России возбуждено около 100 уголовных дел. Около 50 человек так или иначе лишены свободы, те кто осуждены, пара приговоров есть. 34 человека находится в СИЗО, если мне память не изменяет и еще часть под домашним арестом. Общее число политзаключенных по данным «Мемориала» тоже растет, это уже 380 человек вместе, это и религиозники, и политзаключенные. Еще 74 человека т.н. вероятно преследуемых, те, по кому еще не вынесены решения о признании статуса политзаключенных.
В общем, мы видим очередное нагнетание террористической активности, причем мне лично это напоминает сталинизм, сталинские практики. Почему? Потому что мы видим взятие в заложники людей, мы видим совершенно нелепые дела о шпионаже у пенсионерок, сдающих квартиры в пользу Украины. Я расскажу телезрителям о чем идет речь. Речь идет о том, что 65-летняя пенсионерка якобы передавала какие-то шифры кодирования. Я даже не смог запомнить эти термины.
И.Т. — Там очень специальная информация.
Д.К. — В общем, такая абсурдная, похожая на энкавэдэшную практику годов 30-х ситуация. Ты согласен с такой оценкой, Иван?
И.Т. — В принципе согласен, с той поправкой, что, конечно, предположить, что какие- то массовые расстрелы или какие-то репрессии по масштаба сопоставимы сложно. Тем не менее, эти репрессивные практики пробивают очередное дно все больше.
Что касаемо дела отца Ивана Жданова, я дела не читал, я не знаю и не могу на 100% утверждать, как обстоит дело. Но с высокой долей вероятности можно предполагать, что у дела есть политическая подоплека. Потому что не в первый раз режимом используется древний принцип, известный еще с Древнего Рима: друзьям все, врагам закон. И если мы говорим о сталинских практиках, то был бы человек, а статья найдется. Любого человека, который занимает какую-то административную должность достаточно легко подвести под статью, устроить провокацию. мы это видели на примере муниципальных руководителей, как легко делаются эти статьи. Я там понимаю, что он занимал определенную должность при компании и было состряпано это дело. Но что нового в этом, что несмотря на репрессивность путинизма 20 лет повышалась, считалось, что семью не трогают. Была такая установка, что семьи как бы в стороне. Наверное это один из первых случаев, когда берут члена семьи и возбуждают уголовное дело. Правда, был Олег Навальный.
Д.К. — Айдер, мы знаем, что в аннексированном Крыму вообще особая ситуация. Там
такая оккупированная террористическая область фактически. Активно преследуются крымские татары, активно преследуются проукраинские активисты, активно преследуются свидетели Иеговы. У тебя есть какая-то информация, что там вообще сейчас происходит?
А.М. — Информация, конечно, есть. Ее много, она постоянно идет через наш канал АТР от непосредственных участников, от семей политзаключенных. Люди не боятся представляться с оккупированных территорий, включаться на наш канал с открытыми лицами вести репортажи. Прямо за спиной у них стоят росгвардейцы. Люди уже многие говорят, что мы страх потеряли, глядя на все это седьмой год.
Когда вы говорите про дно, я всегда уточняю, что дна у русского рейха нет. Он абсолютно аморален, он может дойти до всего. Просто до каждого это доходит в определенный момент. В Крыму мы все это видели с 14-го года. Сейчас это те же самые практики документирования людей, точечных угроз, показательных задержаний, системные репрессии, отслеживание постов в фейсбуке и всего остального. Все это было в полной мере в Крыму с самого начала задействовано, слежка и т.д. Я тогда писал еще для сайта «Эха Москвы», когда он был еще более-менее приличным. Предупреждал открытым текстом еще в 14-15-м году, что это дойдет до вас. Как это в таких случаях, никто этого не слышал. У кого-то угар имперский, кто-то просто по за политикой или вне политики. но факт остается фактом, что сейчас я могу отметить, что все, о чем я говорил тогда в 14-15-м году относительно России, сбывается. И все эти крымские практики перешли с заходом в Беларусь, это документирование участников протеста, этих людей-«тихарей», которые снимают все. Люди глупые, наивные, разговаривают с ними, позволяют себя документировать. То же самое в России произошло. Митинги Навального позволили задокументировать огромное количество активных лиц, разделить их на группы, как это работает в Крыму. Целые управления на это работают. Все телефоны крымских татар точно уже прослушиваются, все средства связи — все, все, все. И не случайно поэтому 2/3 украинских политзаключенных — это крымцы, это коренной народ Крыма.
Все, что вы сказали, спасибо, что вы следите. Действительно, там преследования идут
по разным направлениям. Они формально могут выглядеть по-разному, но суть у них одна — это запугивание. Как в германском рейхе тоже судили за преступления, типа, но людей сажали тех, этих. Потому уже это вошло в систему, перестали вуалировать и тупо сказали, что мы будем жечь евреев. И сейчас уже в России такие симптомы появляются. И они будут реализованы в каком-то гибридном виде. Ведь мы живем в мире виртуального ГУЛАГа, цифрового. Его не надо строить физически, можно даже браслет не вешать, человек будет сам о себе отчет отправлять через приложение какие-нибудь, обязательно приложение какое-нибудь закопать и будет страна-зомби. На самом деле, это же реально делается легко. Диктатуры используют все инструменты цивилизованного мира и очень эффективно их используют. Это полная перспектива в России и Беларуси. По сути это уже одно государство такого ГУЛАГа. не все это видят, не все хотят замечать, но я тут ни при чем. Я живу в Украине, мое дело сказать, а дальше пусть люди смотрят, учитывать мою экспертную оценку или нет. Но пока, все что я говорил, сбывалось с сожалению. Все плохие мои прогнозы сбываются, а других у меня для вас пока нет. Я так отвечу на этот вопрос.
Д.К. — А вам не кажется вообще, что мы живет на оккупированных территориях вроде Крыма или российской Чечни, обкатываются практики, которые потом постепенно начинают распространяться вглубь российской территории и внедряться потом в массы?
И.Т. — Абсолютно. Причем в первую очередь в Крыму, конечно. Все-таки Чечня во многом автономна. Чечня сейчас пребывает в статусе республики, победившей Россию, получившей огромные полномочия, где Кадыров является полноправным правителем. Поэтому внешние практики применить достаточно сложно, а что касается Крыма — безусловно.
Д.К. — Кстати о Крыме, мы хотели с Айдером обсудить эту тему, вспыхнувший скандал в СМИ касаемо Леонида Волкова и ФБК. Раз уж мы говорим о Крыме, то нельзя не коснуться этого, когда команда Навального на днях презентовала свой большой будущий митинг, который они готовят, митинг на полмиллиона, была представлена карта России, на которой необходимо отмечаться тем, кто будет участвовать в митинге, и на этой карте российским был отмечен Крым. Мы знаем, что Волкову были предъявлены претензии на этот счет.
И.Т. — Со стороны Рефата Чубарова. Айдер, поправь меня, это руководитель Меджлиса крымскотатарского, правильно?
А.М. — Совершенно верно.
И.Т. — Он причем не просто написал, он написал Волкову открытое письмо.
А.М. — Давай, я уже расскажу сам с начала всю эту историю. Первое, я должен заменить, я нигде этого не говорил. Но без удивления еще раз утвердился в этой мысли, что все эти митинги Навального, перепись активного населения с последующими разнообразными репрессиями, от склонения к сожительству с властью каких-то активных людей до эмиграции и убийства, до тюрьмы и всего прочего, и собирать перепись участников митинга — это отдел ФСБ так в открытую сделать не мог, а у штаба Навального получилось. Это просто аморалка по отношению к людям, которых они потом не вытащат ниоткуда, потом они судьбы им переломают с их помощью. Кто это вообще делает, кто там регистрируется? Дураки просто по жизни. А кто это делает — подлецы. Это мое оценочное суждение, которое подтвердится жизнью, поверьте мне все, кто это смотрит. Это моральная часть вопроса, полная гапоновщина абсолютно всех этих мероприятий.
Но наиболее цiкавий факт в этом всем то, что штаб Навального находится… тадам… в Вильнюсе, в Литовской республике. Ну, по крайней мере я не знаю их всех точно в лицо, но г-н Леонид Волков точно. И этому г-ну Волкову написал в фейсбук Чубаров, когда увидел эту карту с российским якобы Крымом, с организациями и с филиалами штаба Навального, организацией Фонда борьбы с коррупцией. Он попросил его убрать Крым с этой карты, поскольку Крым является украинской территорией. В ответ он получил отказ. В какой форме, я не знаю. Но, по факту, отказ реализован, ничего не изменилось. Сам Чубаров человек очень приличный, он выпускник Историко-архивного института, он профессиональный и опытный человек, он никогда не выносит частные переписки как серьезный политик. Он просто сказал. Если хотите, сами у него спросите. Но отказ есть отказ.
Что по факту это означает? По факту это означает, что человек, Леонид Волков и его соратники, либо попросившие, либо уже получившие статус политического беженца в Литовской республике нарушают законы страны пребывания, все ее международные нормы. Литва с самого первого дня не признала аннексию Крыма. Мой друг, глава Конституционного суда Литвы Дайнюс Жалимас был первым председателем Конституционного суда, который провозгласил даже не по российской конституции, эти так называемые поправки о присоединении Крыма. Вся литовская политика — это полное отрицание русского рейха, его внешней политики и т.д. И здесь находятся люди с российскими паспортами, которые просят убежища в Литве и одновременно под столом одной рукой теребят свое имперское эго. Каким-то образом это уживается у них в головах. За них я думать не буду, почему так происходит. Но я думаю, что это вопрос для Литовской республики, каким образом такие люди находятся в этой Литовской республике.
И еще немаловажный, чисто законный факт. Люди, которые рисуют карту якобы российского Крыма с филиалами своей организации, которой они руководят там, прямо нарушают санкции, введенные в том числе и в первую очередь Литвой против Крыма. там нельзя открывать никакие филиалы организаций. Человек, находящийся на территории Литвы не может иметь никаких представительств, никаких официальных учреждений в Крыму, тем более открыто это демонстрировать. Т.е. фактически г-н Волков и сотоварищи кроме переписи активного населения в интересах ФСБ, еще нагадил и литовским властям. Сказать, что ваши санкции для меня не писаны, но я тут поживу в Литве. Мне совершеннейшим образом наплевать на вашу международную позицию, на все ваши подписи, на все ваши резолюции, на все ваши законы. Я буду делать так, как я хочу.
Вильнюс не такой большой город. Хочется подойти к этому г-ну Волкову где-нибудь в пивном баре и сказать ему в бесстыжие русские глаза: оторвись, чувак, от своей кружки с вкусным литовским пивом, бери в сторону копченые свиные ушки прекрасные и посмотри, кто ты такой и что ты творишь и по отношению к россиянам, и по отношению к литовцам, и по отношению к украинцам и крымским татарам. Этот человек, пия литовское пиво с копчеными литовскими ушками, плюет нам все разом, и вам в том числе, в лицо. И из всего этого торчат не литовские копченые, а вот такие огромные свиные уши русского рейха. И такие люди должны быть обязательно наказаны, хотя бы морально, политически, это точно.
Ну, а так они — преступники. Потому что не бутербродная позиция — это позиция преступника, позиция международного преступника, я подчеркиваю.
Д.К. — Я бы здесь поспорил немножко. Во-первых, мы не знаем, в чьих интересах идет сбор данных участников будущего митинга. Я все-таки не думаю, что Леонид Волков делает это действительно в интересах ФСБ.
А.М. — А по факту же так получается. Мы же говорим о факте.
Д.К. — Ну, так можно зайти далеко и сказать, что любой митинг и интересах ФСБ проводится, потому что там задерживают людей, они будут переписаны и привлечены к ответственности.
А.М. — Нет, нет. Нельзя помогать. Извините, я свою реплику вставлю. Вы, конечно, имеете свою точку зрения, я ее уважаю. Поскольку я тут человек чужой в принципе, я гражданин Украины, крымский татарин и что там россияне думают, куда ходить — это их частное дело. Я просто высказываю свое мнение, совершенно на нем не настаиваю. Мне просто некоторые вещи кажутся совершенно очевидными. Может быть, издалека лучше видно. Может быть из Москвы этого не видно людям, которые записываются в митингующие. А я считаю, что подставлять себя властям, если ты действительно оппозиционер, как минимум непродуктивно.
И.Т. — Можно я свои 5 копеек вставлю? Я бы все-таки разделили два вопроса. Акция протестов, которая сейчас готовится, мы сейчас за скобки уберем, этот позорный факт включения Крыма в эту протестную карту. С одной стороны то, что говорит Айдер, в этом есть правда. Мы знаем, что ФСБ и Центр Э активно занимаются сбором информации о потенциальных протестующих. Мы об этом говорили. Но они это делают сами по себе. И мы сегодня пригласили IT-специалиста Михаила Таланова, который является экспертом по тому, как работает интернет, в том числе для того, чтобы а) узнать, насколько возможно к этой базе подобраться, какие есть возможности эту базу в руки получить и б) чтобы получить какие-то практические рекомендации для потенциальных участников протеста по поводу того, как можно себя максимально обезопасить, чтобы не оказаться в руках спецслужб.
Ок, мы про эту акцию еще поговорим, мы не раз еще будем к ней возвращаться. Тем более, что там уже 350 тыс. подписалось. При достижении полумиллиона акция должна будет состояться. Но я бы хотел вот на какие аспекты по включению Крыма как бы в территорию России обсудить. Первое. Сложно недооценить политический ущерб от этого. Потому что если мы говорим сейчас не про международную реакцию, а если мы говорим про ситуацию внутри России, что у нас было. У нас был так называемый крымский консенсус. Это когда 85 или 80 % населения — это те, кто поддержали аннексию Крыма в 2014-м году. И для всего мирового сообщества, и для российской оппозиции те 20%, которые выступили против аннексии Крыма и назвали это международным преступлением, это была некая группа идейного сопротивления этому имперскому мороку, который воздействовал на 80% россиян. И проводились марши, организатором которых был покойный Борис Немцов. И во взаимодействии с какими-то западными партнерами исходили из того, что там все-таки не 100%, есть 15-20% российских граждан, которые понимают, что это международное преступление и с этим нужно будет что-то делать. Один из минусов включения Крыма в эту протестную карту заключается в легитимизации этой аннексии. Ведь люди, которые идут протестовать, те самые 15-20%, это люди, которые выступают против режима. Так вот для этих людей Крым органично вписывается и становится как бы частью без поправки. Они не выделили никаким цветом, они не сделали никакой оговорки. Более того, когда им на это указали, причем не кто-то, а представитель крымскотатарского народа, который репрессиям подвергается, что это неправильно и сделали это очень корректно, их проигнорировали.
В свое время, если ты помнишь. Айдер, ФИФА сделали карту и по ошибке Крым включили в территорию, это было перед Чемпионатом мира в России, была очень жесткая реакция. ФИФА немедленно все удалили и еще принесли извинения. Там это была техническая ошибка. Здесь же фиксируется, что это полноценная политическая позиция.
А.М. — Ущерб колоссальный, Ваня, ты абсолютно прав. Любая оппозиционная деятельность должна строиться на морали, в первую очередь. Аморальная оппозиционная деятельность ни к чему хорошему не приведет. Прошу прощения, что перебил и Михаилу надо говорить. Но это как клеймо на лбу «я в системе», понимаете? И много нормальных людей заставляют заходить в систему, молча подтверждать, это международное преступление адвокатировать. Я еще раз говорю, что таким людям не место в цивилизованном обществе. Я не представляю, как живя в Литве называть Крым российским и навязывать это миллионам россиян. Но эта жизнь их ударит сама. Я думаю, что западные партнеры обратят на это, безусловно, внимание. И Америка, и Европа. Это не пойдет на пользу ни сидящему в тюрьме Навальному, ни его штабистам. Это 100%.
Д.К. — Да, но здесь есть проблема, описанная Александром Морозовым в фейсбуке о том, что для тех, кто внутри Российской Федерации, для которых действует закон РФ, Крым является российским. И если человек там внутри публично об этом заявляет и исходит из этого, то он сразу же на автомате подвергается уголовному преследованию.
А.М. — Даня, нет, тут не надо ничего. Просто надо было хотя бы промолчать. Тут никаких законов нарушать не надо. Они специально нарушили закон, они специально указали Крым как российским, потому что они могли его просто не указывать. Это не государственная карта.
Д.К. — Вывести за скобки, ты имеешь в виде?
А.М. — Да, ну, а в чем проблема? Это карта их филиалов. не создавайте филиалов на оккупированной территории, это запрещено американскими и европейскими санкциями. Запрещено создавать какие-либо организации людям из других мест. Запрещено. Это нарушение всего: и морали, и закона, и здравого смысла. Они поступили по-идиотски. Они это поймут. И я рад, что их сущность вылезает. Пусть дурь каждого будет видна, как говорил Петр I.
И.Т. — Вот международный аспект, про который говорит Айдер. Я сказал про внутренний фактор, что потенциальная легитимизация и принятие, вхождение ментальное: Крым, с которым уже ничего не поделаешь, это не бутерброд. И это уже становится общим место не для 80% людей, которых бомбардировка пропаганды настигает каждый вечер, а для думающей части — это стратегически большая проблема. Международная проблема тоже очевидна. Ведь российская оппозиция выглядит очень плохо. Давайте честно признаем, что за 20 лет нам не удалось многого. Были выступления 11-12 года, Путин крепнет. И, по большому счету, с точки зрения международного сообщества сказать, что российская оппозиция является фактором, который действительно торпедирует режим, наверное, не приходится.
А.М. — Ваня, я отделяю от этого. Я хочу ремарку сделать. Я вас лично и Гарри Каспарова, и других людей отделяю. Лицами российской оппозиции стали не те, кто должны быть ее лицами. И это тоже такая гибридность. Я думаю, что этому тоже помогал Кремль особыми движениями фишек, кого-то выдворяя, кого-то что-то. Но, в итоге, они получили то, что хотели — гибридную оппозицию, к сожалению.
И.Т. — Ты, допустим, понимаешь эту разницу. Давайте посмотрим, как это в целом выглядит со стороны. Вот некая российская оппозиция, где есть большие игроки. Сейчас после отравления Навального, после заключения его за решетку, совершенно понятно, это оппозиционный политики номер один не только внутри России, как был, но и за рубежом. И что я вижу, как западные эксперты реагируют: чума на оба ваших дома. Зачем нам, условно говоря, идти на какие-то вещи, если вы сами такие имперцы, Крым, оказывается, вы не возвращаете. Более того, все наше оппозиционное сообщество, особенно когда нарушаются права человека, что делает? Обращается в ЕСПЧ, обращается в международные институты. С каким месседжем? Что, ребята, у нас диктатура, у нас нарушаются права человека, помогите. Мы хотим, чтобы по международному цивилизованному закону нам помогли. Но здесь получается такая ситуация. С одной стороны вы обращаетесь, чтобы они вам помогли с точки зрения международных законов, когда ваши права ущемляются, но не собираясь учитывать международные законы когда это касается вашей политической стратегии внутри России. Но так не бывает. Ребята, вы или с умными, или с красивыми. Или вы в принципе признаете, что мы должны в рамках международного цивилизованного сообщества работать, а тогда вы принимаете определенные принципы и правила, или тогда вы не жалуетесь. Тогда в ответ вам что могут сказать? Тогда раз так, идите в ваши суды, в вашу конституцию, к тем 80%, которые 5 лет улюлюкают, радуются, что Крым теперь наш.
Д.К. — Я согласен. Меня не надо агитировать за советскую власть, я сам ни дня не поддерживаю аннексию Крыма и высказывал эту позицию даже на русских националистических каналах крымнашистской направленности. приходил и высказывался прямо. Поэтому для меня все это очевидно. Но я о другом хочу сказать. Я хочу сказать, что российская оппозиция с годами дробится все больше и больше, на все более мелкие и все более слабые сегменты. И этот вопрос, если придать ему остроту и жесткость может ее окончательно похоронить. Да, мы можем сейчас обрушиться на навальнистов.
А.М. — Ну, а как быть иначе? Есть вещи, которые мир не принимает.
Д.К. — Объяснять и вразумлять.
А.М. — Я сейчас так скажу. Ваня все гениально изложил. А у меня есть такая метафора, моя личная, которую я всегда повторяю, она жесткая, но она честная. То, что ты, Даня, говоришь в плане просвещать, я сейчас просвещу. Простая логика, уважаемые зрители, которые считают, что допустим такой флирт с Кремлем. Кремль говорит: Навальный должен сидеть в тюрьме. И Кремль говорит: Крым будет российским. И то, и то является преступлением, да. Но тут Навальный говорит, что Крым — не бутерброд и ликвидировать последствия этого преступления не нужно. Так тогда с такой же точно логикой поворачиваемся в сторону Навального и говорим: но и Навальный тоже не бутерброд. Если нет закона в отношении одних, то нет закона и в отношении тебя. Тогда и ты должен сидеть несмотря на то, что это преступление тебя посадить. Просто потому, что ты не бутерброд, а кому-то так хочется не в законе, а просто хочется. Путину так хочется, а Навальному так хочется. У кого сила, так и будет, как ему хочется. Где нет закона — там нет правды, там и успеха нет. Так и будет, только хуже.
И.Т. — Есть известный психологический принцип. Того, что не обозначено, не существует. И поэтому когда мы эти вещи проговариваем, я знаю, что многие, кто смотрят наши эфиры, это не нравится. Многие с удовольствием послушают Соловья, который расскажет, что Путин в мае перекинется или что-то еще произойдет. Те вещи, которые очень неприятны, они действительно могут выглядеть как некое столкновение отношений. Но это не тот вопрос, который невозможно не фиксировать. Потому что если он будет заигран сейчас, то потом уже вернуться к нему будет невозможно.
Д.К. — Я понимаю, я говорил скорее о тональности.
И.Т. — Тональность — это один вопрос. Есть две такие стратегии. Первая, условно говоря, сахаровская. Что в условиях диктатуры борьба может вестись только с позиции морали и принципов. Что диктатура не переигрывается какими-то технологическими уловками и всеми этими делами. Только за счет морального превосходства вы можете противостоять. Это вас, конечно, переводит в плоскость диссидентов, а не политической организации, которую они там пытаются выстраивать. Там аргументация такая: мы пытаемся выстроить политическую сеть, но эту политическую сеть мы не сможем выстроить, если мы будем жестко упираться в эти принципы. Т.е. это две совершенно разные концепции: диссидентская и политически-политтехнологическая.
Д.К. — Я позволю себе такое отвлечение. Я помню в свое время Аркадий Бабченко пришел в комменты к Анне Каретниковой, это работник ОНК в России, Общественно-наблюдательной комиссии, и пристыдил ее за то, что она надела фсиновскую форму. А я подумал, ну, и хорошо, что есть люди во фсиновской форме, которые отличаются от тех вокруг, кто во фсиновской форме есть. Вот представьте себе, человек в эсэсовской форме спасает евреев во времена Второй мировой войны.
А.М. — Даня, жизнь опровергает твои слова.
Д.К. — Вот и смотрите, пристыдим ли мы его за форму или скажем ему спасибо за спасение евреев?
А.М. — Нет, смотри, ты просто ушел в конкретику. В конкретном случае мы скажем этому эсэсовцу спасибо за спасение евреев. Но очень важна символичность, которую объяснил Иван Тютрин. Вот она тогда надела эту форму, а сейчас… тадам… и бывший мент из ОНК из области, где сидит Навальный, говорит, что Навальный симулянт. Когда ты влезаешь в чужую форму, когда ты начинаешь играть чужой спектакль, сначала это кажется единичным компромиссом ради блага, но стратегически это неверно. Поэтому стратегически только сахаровская теория верна. Политически победить Путина, обман обманом не побеждается, это исключено.
И.Т. — Господа, я вас вынужден прервать. Мы может уже подключать нашего Михаила Таланова. Вот сейчас пришла новость. Одно из преимуществ стрима, он позволяет нам достаточно быстро реагировать на повестку. «Политик Алексей Навальный, отбывающий срок в российской колонии объявил голодовку. Он требует допустить к нему врача. Ранее заключенный пожаловался на резкое ухудшение здоровья: «Вместо медицинской помощи у меня пытка лишением сна. Будят по 8 раз за ночь и администрация, подговаривающая зэков и активистов, чтобы те не убирались у моей кровати,» — говорится в Инстаграме Навального, статья дополняется. Это ссылка на источник Би-Би-Си. Вот такая новость.
Д.К. — Ну, что я хочу сказать. Голодовки в последние годы дезавуиноварны. Потому что по большей части те, кто голодают, не доводят эту голодовку до конца. Я считаю как бывший заключенный, что голодовка — это очень серьезное действие. И мы помним, например, знаменитую голодовку бойцов ИРА, которые погибли в итоге. Которые выдвинули свои требования Маргарет Тэтчер и погибли. Ты знаешь об этом случае?
И.Т. — Да.
Д.К. — Которые довели свою голодовку до конца. Т.е. проблема наших активистов в том, что они часто объявляют голодовки, но не доводят их до конца. И мне сейчас интересно, если сейчас российские власти решал, а никакая не администрация колонии, не удовлетворят требования Навального, что он будет делать дальше. Потому что если он в этот раз отступит и не доведет голодовку до конца, то это значит, что его можно прессовать бесконечно долго. Понимаете, в чем проблема? Я понимаю, что у Айдера отдельная точка зрения.
И.Т. — На самом деле, эта проблема есть, потому что это известный принцип, что когда вы выдвигаете ультиматум, вы должны быть готовы идти до конца. Потому что это та история, которую очень тяжело отмотать.
Скажите, у нас Айдер на связи еще? Не слышит? Мы вынуждены попрощаться с Айдером, у нас было полчаса выделено. Айдер, большой спасибо за участие. Мне кажется, мы какие-то важные вещи сформулировали.
Д.К. — А я хотел спросить у Айдера.
И.Т. — Ну, спроси.
Д.К. — Айдер, что ты думаешь о голодовке Навального?
А.М. — Я сочувствую всем зэкам, находящимся в российских тюрьмах, включая и Навального. Но гораздо больше и чаще я думаю о тех крымских татарах, которые получили срока от 14 до 19 лет строгого режима и об их детях, которые находятся не за границей с мамой, а находятся в оккупированном Крыму. Честно, я никому русской тюрьмы не пожелаю, даже преступнику. Но холодный факт состоит в том, что я отношусь к навальному ровно так, как он относится к нам, т.е. никак. Ему никогда не было жалко, он никогда не выговаривал слово украинцы, никогда не выговаривал слово война, жертвы. Максимум, это «мы слишком много денег тратим на убийство украинцев». Такая мысль у него была. Т.е. он никогда не держал моральную планку. И честным в отношении Украины, украинцев и крымским татар не был. Он либо молчал, либо говорил преступные вещи про бутерброд, либо еще что-то такое. Поэтому я эту информацию воспринимают холодно. Это не наша украинская проблема. Как говорится, кошка бросила котят, пусть делают что хотят. Вот так, извините за правду.
И.Т. — На этой грустной теме, хотя я понимаю, Айдер, что ты смотришь с совершенно других позиций, тут все понятно. Спасибо тебе еще раз за участие в нашей передаче. У нас тут Михаил присоединился.
Д.К. — Миша, привет.
М.Т. — Привет.
Д.К. — Ты смотрел сначала наш эфир?
М.Т. — Конечно, как всегда.
Д.К. — Твоя оценка последних событий в России. Что происходит с террором, с репрессивными практиками и, в частности, эта ситуация с Навальным. Что ты обо всем этом думаешь?
М.Т. — Я все время всем говорю: читайте Буковского и Сахарова. Потому что ничего не изменилось абсолютно, только усилилось. Поэтому я здесь полностью присоединяюсь к тезису, что вы должны, если вы хотите с этим бороться, то высшее значение морали превыше всего. Т.е. вы не можете идти ни на какие компромиссы, чтобы обманом победить обман. У вас ничего не получится абсолютно. Потому что как только вы начинаете играть по их правилам, по их — я имею в виду АП, Кремль, ФСБ и прочее, вы становитесь сразу на их доску, где они вас замочат. Поэтому Борис Немцов сейчас не с нами. Потому что для него тема войны с Украиной и тема Крыма всегда была ключевой. Во всех его последних выступлениях, если вы его слушали, посмотрите его последние видео, он все время говорил, что эта война — это позор, мы должны это остановить, это самое страшное, что происходит. Он говорил о коррупции, но для него коррупция была третье составляющий всего этого. Он говорил о позоре, он говорил о катастрофе, он говорил о Крыме, он говорил о международных законах, он говорил о том, что Россия должна играть по международным правилам. Он говорил, что нет никакой особой ментальности, из-за чего мы не можем стать профессиональной страной, нет. И именно поэтому его с нами сейчас нет. Это первое, почему я ссылаюсь на Буковского и Сахарова.
А второе — это ключевое. Это то, что Буковский в двух своих книгах написал. Всегда, за всю историю существования КГБ, они были номер один по использованию людей втемную. Я прошу всех еще раз обратить внимание на это — использование людей втемную. Почему я говорю втемную? Потому что вся база всех, кто зарегистрировался на этот митинг, она уже там. Мы можем долго обсуждать Волков это, не Волков, договорили они, не договорились Не надо ни с кем ни о чем договариваться. Вот всем, что я говорю, есть базис. Это документы, изданные на территории США. В момент, когда вы, находясь на территории России, зарегистрировались в этом приложении, зарегистрировались в их базе данных, вы в ФСБ, даже если у Волкова нет с ними никакой договоренности, даже если, это важно. Поэтому обсуждать здесь математическим языком 25-ю производную, а что там на самом деле внутри нет никакого смысла. Потому что если вы хорошо понимаете, как работает интернет, если вы разобрались полностью, что такое современный интернет, что делает то оборудование, которое они сделали, если вы также знаете о тех технологиях, которые они применили помимо этого и наложите сюда еще раз Сахарова и Буковского, о том, что они все делают втемную. Коллеги, это не 99% и не 100, это 100.0. Вся информация в Администрации президента по каждому абсолютно, даже если у Волкова нет с ними никакой договоренности. Слушаю твой вопрос.
И.Т. — Дело в том, мы сейчас перешли в профессиональную сферу. Политически мне понятно, что происходит. Твой тезис в том, что технически, даже если у тебя сайт зарегистрирован условно говоря в США, сервера находятся где-то на Амазоне, они туда пробираются. Есть другая точка зрения. Говорят, что в принципе, на сегодняшний день реально обеспечить защиту от доступа к информации. Т.е. этот сайт что, должен быть взломан хакерами или что?
М.Т. — Нет. Если вы подключаетесь к этому сайту с территории России, ваше подключение в данный момент обеспечивает «Ростелеком» и российские провайдеры. Трафик идет от вашего компьютера на этот сервер. Люди, когда рассуждают об этой проблеме, они думают о другом. Они думают, где находится этот сервер. Это не имеет никакого значения. Вы к нему подключаетесь с территории России. Ваш браузер в момент подключения инициирует это соединение, в момент инициации соединения у вас вся информация идет чистым текстом, именно на момент инициации. Все. Тот опыт, который у них есть в больших данных, я отдельно говорил об этом еще 2 года назад, тот беспрецедентный опыт, который есть у российских властей по большим данным, позволил им за день собрать эту платформу, которая соберет информацию обо всех. Им не нужен Волков вообще, им не нужен Навальный. Если им нужно узнать кто, с каких адресов, с каких МАС-адресов, с каких локейшнз, откуда, с каких устройств, и даже может быть, с какими е-мейлами и прочими — у них эти данные все абсолютно на каждого. Но это даже не самое страшное здесь. Самое страшное здесь то, что этот новый российский фашизм — цифровой. У него в поддержке, его технологическая сила — это цифровая сила. Дальше они берут всех, посчитанные лица, на территорию России. Ведь они систему контроля лиц массово, в течение ковидного года раскинули из Москвы, Санкт-Петербурга и еще пары городов, которые был в Сибири на все более-менее крупные города. Поэтому что теперь получится? У них получится, что у них есть информация абсолютно по всем, кто там, и дальше у них будет информация о том, где они находятся. И это все обкатывается в Минске. Если вы обратили внимание, несколько недель назад в Минске силовики точечно забирали людей не из митингов. Они забирали на улицах просто так шедших пар, просто так шедших некоторых индивидуумов. Это все оттуда, это тестовая зона. Это никакая не паранойя, это никакое не преувеличение, это тестовая зона. Потому что они просто знают, кто это, чтобы вы не скопились. Любой митинг на улице имеет какую-то силу, которая растет экспонициально от размера, не линейно, экспонициально. Мы все прекрасно понимаем, что 50 тыс. и 100 тыс. — это почти одно и то же. А вот 500 тыс. и миллион вроде бы это тоже в 2 раза, но ситуация абсолютно разная. Они это не допустят никогда. Это первое.
Теперь в политику, извините. Что еще меня возмущает в этой ситуации? Меня возмущает в этой ситуации то, что Волков переехал в Литву, он не переехал в какую-то другую страну. Я считаю, что они действительно этой своей картой разбавляют мораль тех и отравляют мораль тех, кто находится в Литве и кто действительно пытается с этим бороться, взяв на себя высшие ценности, это мировое право, закон и прочее. Я думаю, вы понимаете, что я имею в виду.
Д.К. — Я бы не переходил на поле конспирологии, что кто-то работает на ФСБ. Я в это не верю, честно скажу, категорически.
И.Т. — Но он этого даже не говорит. Но давайте посмотрим с другой стороны.
Д.К. — Это сказал Айдер.
И.Т. — Посмотрите, мы находимся в 2021-м году. Уровень вовлеченности в интернет значительно выше, чем был в 2011-м году. если мы говорим о необходимости создания революционной ситуации, о выведении людей на улицу, вы должны использовать современные технологии, вы используете интернет. Собственно то, чем Алексей достаточно долгое время занимался. Правильно? Поэтому других механизмов противостояния кроме как работы, выстраивания обратной связей и выведения людей на улицу не существует. И мне в этом смысле, я пытаюсь быть сторонним наблюдателем, дать стороннюю оценку из действий, мне идея с картой показалась интересной. Если мы уберем очень некрасивую, позорную крымскую историю, то сама по себе идея понятна. У вас есть большое количество сторонников и вам нужно с ними каким-то образом выстроить с ними связь. В то же время понятно, что эта история в некотором смысле опасная. Потому что когда у вас есть место сбора общих данных, это всегда потенциально является источником рисков, что на них будет хакерская атака или что-то в этом роде.
Д.К. — Вопрос к Михаилу. Та технология, которая предложена командой Алексея, отмечать себя на карте и использовать при этом электронный почтовый адрес, там же нет личных данных других, вообще вскрываем этот механизм со стороны государства современного или нет? Как это вообще происходит?
М.Т. — Он не невскрываемый. Он читаемый. Здесь глагол «вскрыть» не нужно даже употреблять. Он читаемый. Потому что еще раз, у вас нет нероссийских провайдеров интернета на территории России. У вас нет нероссийского оборудования. У вас нет никого, кто не подчиняется закону Яровой. Здесь вопрос не в сервере. Здесь вопрос не в том, где они собираются. Потому что идея выглядит как те самые благие намерения, которыми дорога вы знаете куда выложена. Мне кажется, здесь то же самое. В ФСБ и в том департаменте, они со смеху умерли от этой идеи, я вас уверяю. У них была истерика. Потому что еще раз. Даже если вы на стороне этой базы там у себя, не важно, где вы ее собрали — в Гугле, в Амазоне, у себя, не важно. Если вы даже какие-то средства механизма защиты поставили, у вас трафик из России идет. У вас каждое устройство подключено через «Ростелеком».
Поэтому когда вы говорите, что нужно использовать интернет, конечно, нужно. Используйте его в эту сторону, используйте его до доставки. Но не используйте его для сбора. Вы же сборник делаете, вы же подставляете всех.
И.Т. — А вот люди подписываются под чем? Они выступают за свободу Навального. И они готовы воспользоваться свои конституционным гражданским правом для того, чтобы выйти. И люди, которые записываются на этом сайте,
это люди, которые говорят о том, что мы готовы выйти на улицу. Их же не собирают в ИГИЛ или в какую-то запрещенную террористическую организацию. Это граждане, у которых есть позиция, они выступают за освобождение Навального и они прямо готовы заявить о том, что они готовы выйти на улицу. Так и так этих людей узнают, их засветят. Я согласен с тем, что вся та информация, которая из России приходит из разных регионов, что все участники, многие участники акции конца января-начала февраля, это те, кто попали в систему распознавания лиц, нераспознавания, но по многим ведется работа. Это известный факт. Многих приглашают в милицию, возбуждают какие-то административные дела, это понятно. А что тогда страшного, что, допустим, мы поименно узнаем эти 500 тыс. человек, если так и так эти 500 тыс. человек выходят на улицу?
Д.К. — Только то, что их могут упредить.
И.Т. — Только то что их могут упредить. Но это, опять же, огромный ресурс. Мы уверены, что по всей стране есть сейчас такие возможности упреждения, когда еще не определена дата? Что такое упредить? Я записался, я готов участвовать в акции. В чем проблема?
М.Т. — Здесь нет никаких проблем. Коллеги, самая большая проблема здесь в том, что очень многие недооценивают силу всей той машины, которая защищает Путина. И нет большей силы, чем имидж дурачка. Что мы такие, что мы ничего не можем, что мы ничего не умеем. У них все прекрасно работает. И еще раз я говорю. Здесь риск в следующем. Что если вы граждан посчитали, что если вы нашли из миллиона популяции нашли тех, кто готов сказать «а мы готовы выйти», то потом вы в системе на карте распознавания лиц увидите 20 человек, которые в той базе, то 25 там же не будет. Вот какую задачу они решают. Они не дадут людям собраться потом.
Д.К. — Тогда что получается? что современные технологии, которые используются сейчас диктатурами, будь то Беларусь, Иран, Россия, они являются не тем фактором, который может позволить революцию осуществить, как это было, допустим, во время Арабской весны? Они работают в обратную сторону. они позволяют власти более четким образом контролировать подотчетную территорию. Такой главный вывод получается или что?
М.Т. — Немного не такой. Главный вывод в том, что это баланс. Вот в чем парадокс. Ведь у российской оппозиции был шанс в 2011 году, когда вся кооперация была в интернете и когда государство это не контролировало. Но этот шанс был упущен. Они сейчас заткнули, они сейчас сбалансировали. С моей точки зрения политологии, философии, что сейчас баланс. То окно, которое давал интернет как возможность что-то сделать, государство на территории России и Беларуси закрыло. Может быть сейчас кто-то что-то новое придумает, может быть какие-то новые подходы к этому. Но сейчас, в данной ситуации я считаю, что может сработать все что угодно, но не это. Интернет безусловно нужно использовать для доставки контента, но не для сбора.
Опять же, если мы берем Сахарова и Буковского, как богов, если мы говорим, что должна быть высшая мораль.
И.Т. — Как богов не берем, как моральных ориентиров.
М.Т. — Хорошо, как моральных ориентиров. Говорить «давайте все пойдем на митинг», если в этот момент сам за рубежом. Так же нельзя. Ну, тогда выходи. Еще раз, именно поэтому они Немцова убили, потому что Немцов бы пошел. Но у Немцова карта была бы другая, совершенно точно. Вне всякого сомнения.
Д.К. — Я в этом не сомневаюсь. Я хотел бы вернуться к основной теме нашего разговора, к репрессиям. И не случайно здесь Михаил. Я хочу у тебя как у специалиста спросить. Я знаю, что у тебя есть своя цельная концепция контроля гэбэшной власти над подневольным населением в России. Я хочу у тебя спросить, какие методы, на твой взгляд, используются сейчас в цифровой среде, в цифровом мире для того, чтобы контролировать сейчас людей, в том числе выявлять их и подвергать репрессиям?
М.Т. — Сейчас, на данный момент они делают следующее и это абсолютно точный факт. У них все посчитаны. У нас есть пол, возраст, дата рождения. У них есть такая графа, которую можно назвать «борзометром». Насколько этот человек «оборзевший» и готов с нами бороться.
Д.К. — А как это делается, как снимается эта информация?
М.Т. — С социальных сетей, где человек участвует, где он пишет, в какие группы он входит. Не случайно же ко мне иногда в фейсбук лезут люди. У нас есть специальные технологии, что это бот. Я вижу, что это бот лезет в друзья. Зачем боту лезть в друзья? Ровно за этим.
Д.К. — Осуществляется считка предпочтений, идей, друзей, участия в акциях, призывы, всего этого, да?
М.Т. — Конечно. Скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты.
И.Т. — Мы на Форуме свободной России делаем примерно то же самое. Когда поступает заявка, у нас на входе, во избежание попадания на Форум провокаторов, у нас есть двойная верификация. Первое, мы просим две рекомендации от кого-то из известных активистов, что я его знаю, это живой, нормальный человек. И второе, если особенно нет рекомендаций, достаточно тщательно изучается социальная сеть. Как правило там люди свою социальную позицию выражают. Или наоборот, просится человек, у которого в фейсбуке 10 френдов, непонятная аватарка или еще что-то, то, скорее всего, речь идет о каком-то боте и пустом аккаунте.
Д.К. — Но интересна все-таки техническая составляющая. Как представить человеку-гуманитарию, эти боты какие-то роботы, которые ходят из стороны в сторону? Как это осуществляется?
М.Т. — Нет, это люди с зарплатой 30 тыс. рублей, которые сидят где-то в глубинке в России, у которых погоны самые низкие, у которых сотни е-мейлов, сотни логинов. Как это делается? Регистрируется 100 аккаунтов, дальше они сами себя добавляют в друзья. Вот и все, человек уже получается реальным.
И.Т. — Т.е. технология ольгинских троллей, грубо говоря?
М.Т. — Да. А потом, у нас же есть некоторые политические лидеры, которые готовы многих добавить. У нас этот социальный факт, когда вы смотрите, что к вам кто-то лезет для того, чтобы просканировать ваш аккаунт и понять температуру ваших сообщений, что вы там пишите. вы же смотрите, как правило, есть ли общие друзей. Еще раз: скажи мне, кто твой друг и я скажу, кто ты. Это в политике очень важно. Плюс та радикализация, которая случилась в обществе Мы же видим, что все разделились на своих и врагов. У нас уже просто нейтральных нет. Мы уже просто не общаемся с людьми категорически, если видим, что они совершенно других взглядов, хотя вроде бы раньше с ними даже делали бизнес. Эта поляризация, эта радикализация, которая у нас случилась, она сюда только добавляет, вот и все. Поэтому еще раз. Интернет сейчас сбалансирован с точки зрения возможностей. Зато у нас, как у запрещенной организации, есть возможность составить контент. Поэтому сказать, что интернет работает против нас, тоже нельзя. Нет, у нас есть технологии, мы доставить можем. Но представьте теперь, что Форум свободной России начнет собирать на территории России е-мейлы и адреса тех, кто хочет поучаствовать с нами. Никому из нам это в голову не придет. Мы же все прекрасно все это понимаем. Поэтому здесь нужно посмотреть объективно на эту ситуацию, что, собственно, происходит.
По Волкову, я здесь присоединяюсь к тому, что сказал Айдер абсолютно. Потому что consistency is the power, последовательность — это очень сильна сила. Ты должен быть последовательным, тем более, если ты приехал в Литву. И ты начинаешь оттуда это делать? ты же нас дезавуируешь тоже. Потому что там скажут: а этот с ними или нет, понимаете?
И.Т. — Хорошо, у них своя повестка, у них своя политическая задача. Политическая цель и ряд политических задач, главной из которых сегодня является освобождение Алексея Навального. Хотя не будем забывать, что помимо Алексея Навального там есть еще… Даниил, во вступлении сколько ты назвал?
Д.К. — Официально только 380.
И.Т. — Туда еще не попадают многие люди, которые там еще должны быть. В общем, освободить Алексея Навального.
М.Т. — Можно я перебью? Я очень не люблю перебивать, но сейчас хочу перебить и попросить прощения за то, что я перебил. Вот именно в этом проблема. У них цели освобождения всех политических заключенных. Они говорят «освободим Алексея Навального».
И.Т. — Это их история. Они хотят освободить Алексея Навального. Есть группа сторонников, которые обращаются и говорят «мы хотим помочь». Получается, что условно говоря, когда сидят специалисты, ты специалист по кибер-безопасности, или сидят какие бы то ни было эксперты, и говорят о том, что, ребята, это все опасно, все всех перепишут, власть полностью контролирует, это выглядит так, как-будто мы наших же по сути сторонников, людей, выступающих за изменения в России, как бы отговариваем от участия, как бы демотивируем. Для меня в нашей экспертной оценке очень часто это является самой главной проблемой. Потому что иногда это может выглядеть таким образом, как будто мы хотим кого-то отговорить. Это на самом деле плохо.
М.Т. — Мы не должны отговаривать, мы должны говорить правду в данном случае, иначе нам не будут верить. И у меня такое впечатление, что последнее провальное это сердечко-митинг с фонариками, он провалился именно потому, что большинство людей перестало верить Навальному. Потому что они видят, что непоследовательный человек. Люди, мне кажется, это чувствуют.
Д.К. — Друзья, мне кажется, мы превращаемся из Форума свободной России в Форум борьбы с Навальным или с Волковым теперь. Поэтому я предлагаю теперь сместить фокус нашего внимания и поговорить о том, что делает Путин, а не Навальный или Волков. Поскольку, Миша, ты как технический специалист в эфире, мне очень интересна следующая тема, касающаяся непосредственно нашей темя разговора. Все чаще звучат в последнее время высказывания российских чиновников, что они готовы, хотят и могут в ближайшее время ограничит либо вообще закрыть интернет на территории России. Как они это называют «суверенизировать» российский интернет. Уже предпринимались попытки притормозить работу Твиттера и чего-то еще. У меня такой вопрос. Насколько это вообще технически реально? Можем ли мы однажды оказаться в такой реальности, что мы просыпаемся и понимаем, что наши сограждане в России больше не могут пользоваться этим глобальным интернетом, а пользуются чем-то другим.
И.Т. — Как, например, пользуются платежной картой «Мир», которая там внедрена. Это же идет по нескольким направлениям, идет отсечение от международных банковских карт. А сейчас интернет. Этот вопрос задается, эта проблема актуализировалась. депутаты заявлений понаделали. Что ты думаешь по этому поводу?
М.Т. — Я здесь в данном случае не думаю, я здесь в данном случае знаю. Что они могут? Они могут отключить абсолютно любой сайт. И мы это видели давно на примере Твиттера. Вопрос в том, что они могут сейчас модифицировать интернет. Как самый простой, если вы заходите на LinkedIn в России, вы видите какой-то параллельный мир с гербом, который вам говорит, вот вам LinkedIn, хотя он запрещен. Интернет очень далеко ушел. Компьютерная мощность сейчас не стоит вообще ничего с точки зрения денег. Они могут установить в России свои методы подключения выхода в интернет через те протоколы, которые подчиняются им и которые установлены ими. И меня очень удивило год или полтора назад, когда Яндекс-браузер вдруг стал поддерживать шифрование по ГОСТу. Мне интересно, в какой стране нужно шифрование по ГОСТу. Они очевидно договорились в ними. Я думаю, что речь идет о том, что в их головах, у кого есть доступ, что через определенное время, когда вы выходите на Gmail через Facebook, Google Chrome или Safari, вы будете видеть сообщение «Скачай Яндекс-браузер, это так удобно». И вы будете скачивать Яндекс-браузер и заходить только чрез него. Вот что они хотят. Они хотят полностью читать весь трафик и не доставлять вам тот трафик, который они не хотят. Потому что они же не могут банковский интернет отключить, они же тоже через интернет работают. Они же не могут Travel-систему отключить, Delta Air Lines или Аэрофлот они же не отключат от интернета. Как? Люди билеты покупают. Поэтому им нужен фильтр. Т.е. если посмотреть на это, им нужно привести интернет в такое состояние, в котором они точно знают, что через него идет, а что не идет. В этом плане у меня есть потрясающий пример. Пограничная службы России — это на самом деле часть Федеральной службы безопасности. Вы знаете это многие. А во всех нормальных странах это не так. Вот они в интернете так же видят. Для них интернет как трафик, когда информация, которая пересекает границу, должен быть подчинен. Они хотят понимать и принимать решения. И, грубо говоря, будет виза право посещения России, только эта визу будет на трафик интернетовский. Вот что они делают.
И.Т. — А китайский вариант по другому же устроен, он эффективен?
М.Т. — Абсолютно. Он очень сложен технически. У него есть отрицательное, не нравящееся им свойство, они этим вариантом не пойдут. И потом, в Китае каждые 3 дня появляется новый мост. Это с точки зрения строительства, это не про Путина. Им нужно топорно, быстро и чтобы это мгновенно работало. Китайский вариант требует очень долгой работы.
Коллеги, еще раз. Интернет — это false impression. У вас создается впечатление, что вы смотрите в экран. Но экран-то сейчас подключен к провайдеру, которому вы деньги за интернет платите. А там-то стоит их оборудование. И поэтому многие говорят, что в интернете такие-то вещи не возможны. И все ему говорят, это вы не можете сделать и он не может сделать, а государство может. Это очень хорошее сравнение. Поэтому они именно хотят выдавать визу интернет-серверам на право посещения России. Вот что они делают.
И.Т. — Иными словами, с твоей точки зрения это означает, что угрозы отключения интернета или степени контроля и отсечения от цивилизованного мира, как в Китае, в России не может быть. Это первое. Многие спрашивают, как так, вы запретите какие-то развлекательные сайты. Это может стать триггером, потому что миллионы игроманов пойдут на улицу. Они льют именно в сегмент политический, там где возможна мобилизация каких-то протестных сил. Правильно?
М.Т. — Там, где они не могут конкурировать по цивилизованным правилам, им нужно …1:11:05 таким цивилизованным, как Яндекс или Mail.ru. Но всем же понятно, что из себя представляют эти компании. Никто в здравом уме никогда ими пользоваться не будет для компьютерной мощности. Этот новый закон, по-моему он вступил в силу, заставить всех поставить на свое устройство российское программное обеспечение, я имею в виду производителя. Теперь айфон, купленный в России, должен иметь ICQ. Покажите мне человека , который им пользуется этим ICQ. Или он должен иметь ВКонтакт. Кому это надо? Это надо только им.
Но ключевое, я подобрал благодаря моим американским коллегам, которые мне помогли, как объяснить. Они хотят, чтобы у интернет-трафика была виза на право посещения России. И они вам, как Форуму свободной России, визу не дадут. Вот как вы не можете получить визу для того, чтобы въехать в Россию, и вы туда не въедете. А кто решает дать вам визу или нет? Они это решают. Вот благодаря той кооперации, которая у них теперь налажена с Яндексом, они хотят, чтобы была организация, чтобы выдавать визы интернет-устройствам для общения с Россией.
И.Т. — Ну, смотри, сайт Форума свободной России запрещен. Сайт Списка Путина запретили практически сразу. Буквально через месяц все наши сайты закрыты. Соответственно люди могут заходить через VPNы. Я так понял, что проблему VPNов до сих пор не решили. По-прежнему люди из России могут заходить через «зеркала» Каспаров.ru был заблокирован сразу после аннексии Крыма в 2014-м году. Но, тем не менее, есть аудитория, она достаточно постоянна, через «зеркала» люди на этот сайт заходят. А зачем тогда визы?
М.Т. — Потому что они другим способом это решат. Люди заходят через какой браузер?
И.Т. — Через разные.
М.Т. — Люди заходят через ГуглХром, правильно? А если вы в России сможете использовать только Яндекс-браузер? А он не будет работать в данном случае через VPN. Вот вам решение. Это то, как они это обходят. Они не просто так инвестировали деньги в то, чтобы Яндекс-браузер делал поддержку шифрования по ГОСТу. Это не просто так появилось. Это появилось год назад. Яндекс опубликовал «а, кстати, мы делаем поддержку шифрования по ГОСТу». Покажите мне сервера, которые шифруют по ГОСТу. Их пока нет, они их готовят. Они это все планомерно туда и ведут. У вас просто будет один браузер. Они по-другому решили. Они поняли, что так, как в Китае им не сделать, они могут «нагнуть» по-другому.
И еще ведь есть сила закона. Я всегда говорю, что сильнее — пистолет или закон. А если VPN станет незаконным? Они же могут издать закон, что это незаконно, и все. Между прочим, статья в Уголовной кодексе на данный момент есть. Она называется получение доступа к информации техническими средствами, запрещенными и что-то такое. Туда можно VPN «натянуть» очень легко. Сказать «он запрещен» и все.
Д.К. — Т.е. и за это будут карать, за попытку подключиться?
М.Т. — Да, и ты будешь. Это же японское оборудование. Помните, видеомагнитофон был запрещен в свое время, нельзя же было в него фильм вставить и смотреть. Все об этом забыли. Это же было запрещено. Что делала милиция? Выключала свет, заходили в квартиру, а у вас видеомагнитофон. И человека сажали. Будет то же самое. Они туда идут.
И.Т. — Мы опять начинаем пугать. Правда в том, что мы об этом в прошлый раз говорили, что если реальности сегодняшней России сообщить году в 2005-м, люди будут просто в шоке, что мы в этой ситуации оказались. И сейчас я любым прогнозам, даже самым сомнительным, я не удивляюсь. Потому что объективно мы видим битву за интернет. Мы видим, что власть проигрывает контент тому же самому Навальному. И этот фильм Навального, который посмотрели 100 с лишним млн., и большинство это были люди, которые смотрели его из России. Т.е. несмотря на всю эту многолетнюю работу по взятию под контроль интернета, они ничего сделать не смогли. Ну, смогли как сделать — старыми методами. Взяли Навального посадили — вот и нет Навальный-лайф. Но вся информационная инфраструктура Навального продолжает работать. И пока что, невзирая на их ухищрения, они радикально проблему не решили.
М.Т. — Коллеги, извините, что перебиваю…
Д.К. — Миша, у нас тема «Время террора», а мы завалились в террор информационный.
М.Т. — А это террор.
Д.К. — Нам бы вернуться немножечко. Ты договори, у меня есть вопрос по теме стрима.
М.Т. — Ключевое, они это не решили на данный момент, но они нашли решение. Это террор, я хочу это сказать. Они нашли решение. Вы будете выходить в интернет только через один веб-браузер. Иван, ты абсолютно правильно сказал, что если в 2005-м году сказать, что будет происходить террор в 2020, с тобой разговаривать перестанут, как ты можешь про нашу страну такое сказать. Поэтому сколько еще будут эти отрицательные прогнозы сбываться? Лет 5 или 10. Коллеги, ведь 2 года назад, когда я сказал, что они будут массово всех на улице переписывать и видеть, мне говорили нет, это невозможно. А сейчас говорят, а, действительно, они это делают. А 2 года всего прошло. А через 2 года у вас будет Яндекс-браузер. Технология интернет как мир стала методом, который они используют для того, чтобы душить политически активных и душить тех, кто хочет, чтобы Россия была свободной.
Д.К. — Кстати да, тогда в ответ на твое высказывание Валерий Соловей заявил, что это все ерунда и в метро, когда на тебя направлена камера, достаточно взмахнуть рукой, я дословно цитирую, перекрывая объектив, и ты окажешься в безопасности. Было такое дело.
Я вот что хотел обсудить. Это очень серьезная и тяжелая тема на самом деле. В 2015 году, когда я только эмигрировал из России и общался с людьми, связанными с органами государственной власти в России, мне было заявлено следующее. Мне было сказано, что принято политическое решение зачищать политическую поляну в России от оппозиции и что не никаких технических проблем, чтобы интернировать на территории России несколько тысяч протестующих и убить несколько десятков протестующих. Вот такие звучали интересные предостережения. И вот на ваш взгляд это вообще реально в ближайшее время, сможем мы такое наблюдать?
И.Т. — Когда мы говорим о прогнозах и реальности чего бы то ни было, мы должны возвращаться к опыту. Мы должны учитывать те практики, которые существовали в советское время и оценивать тренд путинизма, по которому он движется 20 лет, а в последнее время мы наблюдаем такое репрессивно ускорение. По мере дряхления диктатора, по мере износа всей инфраструктуры и потери его популярности, репрессивность будет повышаться. Это зависимость 100%, здесь споров никаких быть не может. В то же самое время до сего момента репрессии все-таки носили точечный характер. Делалось ровно столько, чтобы сбить протестную волну, для того, чтобы разрушить какое-то политическое объединение. Допустим, не нужно было заходить с винтовками и арестовывать весь Координационный совет оппозиции.
Д.К. — Да, в этом не было необходимости.
И.Т. — Достаточно было взять лидеров определенных групп и посадить, или завести, или почти завести уголовные дела на других какие-то участников. не нужно было брать всю организацию «Солидарность» и в вагоне отправлять куда-нибудь в Якутию. Для этого берутся какие-то ключевые операторы, отвечающие за ресурсы, за регионы, владеющие информацией. Ты бьешь в них и т.д. Есть определенная база данных, определенная информация. Пока что все это носило точечный характер.
Что произошло за последние несколько лет? Весь российский протест по сути получил единого лидера. Им стал Навальный. Если мы вспомним декабрь 11-го года, он на тот момент был, пожалуй, самым популярным политиком. Тем не менее, его закрыли, и 10-го, и 24-го получили массовые митинги. Т.е. митинги собирались и без него. В течение этого времени, начиная с 13-го года, в этот период включается и убийство Немцова, и отъезд многих других лидеров за рубеж, происходила зачистка тотальной поляны, где осталась единственная, какая-никакая структура, с регионами ФБК. Соответственно для них проблема протеста решается очень просто — разрушением этой оставшейся структуры. Она очень сильно вертикализирована с лидером. Но вот принято решение лидера сначала убить, устранить, отравить, а потом по возвращении посадить посадить в тюрьму. Плюс возбуждать уголовные дела, а если нет возможности, поймать, брать в заложники каких-то родственников. По сути, мы наблюдаем последний акт полной зачистки политического пространства, если мы говорим про какие-то структуры. Ты согласен с этим?
Д.К. — Я согласен, конечно. Но меня интересует вопрос, возможно ли радикальное решение этой проблемы?
И.Т. — По мере необходимости — да.
Д.К. — Т.е. ты думаешь, что можно взять этих протестных людей на карте, грубо говоря, посчитать их и интернировать?
И.Т. — Опять же, 500 тыс. интернировать сложно, но в этом случае есть проблема. Потому что там нет звеньевых, там нет никакой вертикальной составляющей. Есть штабы, но они из этого процесса выключены на данном этапе. Т.е. есть сигнал от руководства ФБК и есть 500 тс., которые на него откликаются. 500 тыс. интернировать сложно. Организационно наши системы как работали: есть лидеры в Москве, есть какой-то федеральный совет, есть региональные службы и региональные штабы, которые возглавляют какие-то люди. И в момент, когда эти люди осуществляют подготовку к большим акциям, ты этих людей берешь и исключаешь. Когда э
то напрямую идет через сетевой, низовой сбор людей, интернировать достаточно сложно.
Д.К. — Да, но я тут подумал, что можно заставить иммигрировать. Сделать так, чтобы еще полмиллиона выехало из России.
И.Т. — Но на самом деле это происходит. Очень часто региональные активисты неизвестны, они не попадают в федеральные сводки. И сейчас мы слышим десятки примеров, что люди, которые активно проявляли себя последнее время, участвовали и в штабах Навального, и может быть в «Открытке», они вынуждены, как считают временно, уезжать за рубеж, потому что против них возбуждаются дела, хотя по работам, приходят к родителям и т.д. Этот процесс уже идет. Т.е. вымывается слой активистов, которые года с 17-18-го оказались.
М.Т. — И обратите внимание, им разрешают всем уехать. Вот что интересно.
Д.К. — Да, на выезд система работает.
М.Т. — И это очень последовательно с их точки зрения, потому что они хотят, чтобы там остался тот мир, который будет полностью ими управляем. Мы опять возвращаемся к тому тезису, что строит Путин. Этот ильинский фашизм, этот ильинский мир. Мир должен быть полностью управляем. Поэтому всем, кто не согласен, они всем говорят: пожалуйста, уезжайте. Они прямо это говорят. Просто сейчас есть технологии, которые позволяют им более точечно сказать кому: слушай, тебе надо уехать, ты давай заканчивай здесь эту свою деятельность и уезжай. И так и будет. Но то, что сейчас — интернировать. Мы уже обсуждали, они боятся двух вещей. они боятся серьезных работающих санкций, как огня, или их усиления. Они боятся улицы как огня. Вопрос концентрации людей на улице, хотя бы понять, что вот, они пошли, они теперь решают лучше. Потому что они будут это видеть. Одно дело, когда идет каких-то 100 или 200 тыс. Другое дело, когда они знают в этих 200 тыс. хотя бы 150тыс. поименно и кто из них кто. Это совершенно другая песня.
И.Т. — Но это и со своей стороны требует огромных ресурсов. Потому что представляешь, что такое отслеживать 150 тыс. человек?
М.Т. — Ваня, еще раз. Я хочу, чтобы вы еще раз приняли этот тезис. У меня есть профессиональная шутка. Я все ремя говорю, почему вы Собянина называете оленеводом? Зачем вы оскорбляете человека, ведь под его руководством 15 млн. оленей скачет на камеру. В Москве установлено 200 тыс. цифровых камер, которые 15 млн. людей на территории Москвы в реальном времени отсылают в базу данных в виде текстовых файлов кто где находится. Они не фотографию видят, они видят цифровое отображение во внутренней базе данных. О чем вы говорите, какие 500 тыс.? Вот так всех посчитают. И они посчитаны уже. И коллеги, вы недооцениваете, что сейчас можно делать благодаря той компьютерной мощности и той инфоструктуре, которая у них есть. Я уже давно про это говорил. И проекта по замене бордюров в Москве не было. Был проект по прокладке оптики по всему городу для того, чтобы подключить камеры, его нужно было спрятать. Это важно. Это важно, какое значение это для них имеет.
И.Т. — Это понятно. Совершенно очевидно, что фактор революционных изменений является самой главной головной болью для режима и предпринимаются превентивные системные действия для того, чтобы как-то на эту ситуацию повлиять. Тем не менее, общий силовой блок сейчас составляет примерно 4 с половиной млн. человек, ели мы берем «Росгвардию», ментов, эфэсбэшников. Мне нравится такой пример. Чтобы примерно представить сколько это, то численность силовиков в нынешней России равна армии Вермахта на начало Второй мировой войны, чтобы вы понимали.
Д.К. — Хороша оккупационная армия.
И.Т. — Плотная, под 5 млн., которая в состоянии решить большое количество задач. Тем не менее, когда отторжение режима становится массовым и приобретает какие-то огромные объемы, когда 70-80% режим отторгают, как это в Беларуси произошло, то неочевидно, что если 4 с половиной млн. силовиков размазать по всей стране, если в стране начнинается подъем, то неочевидно, что вы в состоянии эти дырки заткнуть. Этим силовикам надо платить и т.д.
Д.К. — Здесь главный вопрос состоит в психологии одного человека — Путина. Я думаю, что самый главный вопрос состоит в том, готов ли он реально развязать гражданскую войну. Настоящую полномасштабную гражданскую войну с использованием тяжелой техники, авиации, артиллерии. Так, как Асад это сделал в Сирии с использованием международных сил, в том числе и российских. Почему я думаю об этом, потому что это действительно серьезный вопрос. Ведь может этот вопрос встать ребром однажды, когда страна всколыхнется, когда в разных регионах будут проходить вспышки недовольства. Когда эти карательные органы, как ты говоришь, не будут справляться. Это очевидно, не хватит ОМОНа, чтобы 80 регионов держать в подчинении постоянно. Но может встать вопрос, пойдет ли он на прямое применение военной силы. Будут ли использованы пулеметы, танки, артиллерия, авиация?
И.Т. — А мне кажется, здесь произошло символическое событие, которое в некотором роде может на этот вопрос ответить. Когда российские высокопоставленные военные встретились с хунтой в Мьянме, бывшей Бирме. Жал им руки, говорили замечательно. А накануне 120 человек, включая детей, просто были расстреляны на улице. Просто отстреляны 120 человек. И с этими уродцами высшее военное руководство встречается, ручкается и всячески демонстрирует солидаризацию с диктатором. Плюс есть пример сирийский для того же самого Путина, когда находясь в меньшинстве, загнанный угол Асад, при том что алавитов всего 10%, у них не было даже религиозного большинства, доминирования. Но опираясь на жестокость, опираясь на танки, опираясь на российские самолеты, он смог у власти так или иначе удержаться. Т.е. мне кажется, что с нарастанием неизбежного безумия Путина, сценарий силового решения такого противостояния гражданского становится все выше и выше.
Д.К. — Он становится все выше и выше и единственным выходом из этой ситуации, на мой вхгляд, могут быть санкции. Только не такие санкции, которые мы сейчас видим, а настоящие полномасштабные санкции, включая нефтегазовое эмбарго, отключение всего и вся. И здесь вопрос к Михаилу, он находится в Штатах. Вообще те репрессии, которые происходят в России, они хоть какой-то отклик в США имеют, кто-то говорит об этом, пишет? Потому что в советское время, например, любой диссидент, попадавший в застенки, он тут же включатся в мировую информационную систему через Радио «Свобода», через определенные контакты диссидентского движения с Западом. Вот сейчас что-то подобное в США есть, можно ли ждать от них какой-то жесткой реакции или нет?
М.Т. — Спасибо тее за этот вопрос. Это самая большая иллюзия всех, находящихся в России, это мнение или тезис о том, что находящиеся в России имеют сейчас большое значение для США. Не будет никакой помощи от США, никакой абсолютно. Они вообще в это не полезут. Будет помощь Украине, но она будет такая, очень взвешенная, очень осторожная. И если вы проанализируете, я всем советую найти эту статью «14 принципов фашизма». Посмотрите, в каком из этих 7-ми товарищей в США активно помогало его снимать. Нет, это внутреннее дело России, вот в чем дело. США волнует только одно: соблюдает ли Россия международное законодательство, убивает ли она граждан в других странах. А парадокс этой ситуации в том, что многие вещи, которые сейчас происходят, это внутреннее дело России. Поэтому это вопрос российского народа, вопрос российских силовиков, какое общество вы строите. Но и в этом плане Советский Союзы был умнее, потому что он все-таки играл по каким-то другим правилам вовне. Почему Путин отклонился от этого пути, что ему наплевать на мировое сообщество — для меня загадка, я не знаю.
И.Т. — А для меня не загадка, у меня есть вполне конкретный ответ. Потому что с рук сходит многое. Но на самом деле, влияние этой правозащитной повестки на внутриамериканскую политику переоценена. Я помню, в 2012-м году я в Штатах был во время кампании Обамы и Митта Ромни, и показывали социологию, какие проблемы волнуют американцев на выборной кампании. По-моему, вся совокупная международная политика, включая Китай, Саудовскую Аравию, Россию, все вместе, было только 4% от опроса респондентов. 4% избирателей вообще были как-то заинтересованы во всем этот международном вопросе. С тех пор очень изменились какие-то вещи в этом вопросе. Наверное, международный фактор возрос, но тем не мене, что касаемо ситуации внутри стран, внутри диктатур, мне кажется, там действительно, все не очень хорошо. Хотя какие-то официальные реакции на это есть все-таки. И санкции принимаются, и Список Магнитского принимается. так или иначе эта ситуация раскручивается.
Д.К. — Все-таки Россия не Бирма, не Ирак и не Сирия. И спустить с рук какое-то массовое истребление народонаселения на 1/6 суши — это маловероятно.
М.Т. — Подождите, это немного другое. Если пойдут убийства, то, безусловно, что-то будет.
И.Т. — Усоовно говоря. 350 официальных политзаключенных, которые сегодня сидят — это где-то рефреном. Правда, история с Навальным осень серьезно оказалась высвечена, оказала большое впечатление на международное сообщество. И даже арест Навального был на первых полосах всех мировых СМИ.
Д.К. — Кстати, Миша, ты совсем недавно у нас в эфире говорил совсем другие вещи. Ты говорил, что санкции, которые вводятся, достаточно серьезные. Речь идет о санкциях по технической части, по аэронавтике, космонавтике и авиапромышленности.
М.Т. — Точечно. И действительно, посмотрите, несколько генеральных директоров ушло. Самое интересное, что до нашего эфира генеральный директор Верхней Салды, того самого предприятия, уволился буквально через неделю. Т.е. все, что мы говорили — это правда. Но обратите внимание, они сделали точечно. Вы плюете в нас — мы вам не дадим технологии. Опять же баланс. Дальше разбирайтесь сами. Я имею в виду то, что США не будут решать внутреннюю российскую проблему. США будут защищать себя от нападок со стороны России.
И.Т. — Да и механизма на воздействие нет по большому счету. Механизмов воздействий, влияний сейчас не так много, роме как внедрения реальных серьезных санкций или, например, систематической работы по уменьшению цен на нефть, как это делалось в 80-е годы. Хотя сейчас, судя по тому, что происходит, каких-то предпосылок к этому не видно.
Д.К. — Мне кажется, что мы все-таки должны делать это направление приоритетным и давить в Европе, давить в США, в Канаде, во всем цивилизованном мире, чтобы реакция на то, что происходит в России, была и возможно жесткой. И мне кажется, нужно сделать все, чтобы новая репрессивная волна, о которой мы сегодня говорили, тоже была как-то отрефлексирована и ей был дан нормальный, внятный, жесткий ответ. Думаю, что мы постараемся повлиять со своей стороны.
Я смотрю, у нас время постепенно подходит к концу и настало время прощаться.
И.Т. — Да, мы сегодня важные вещи обсудили и с Айдером Муждабаевым в первой части программы, и с Михаилом. Будем смотреть. Интересно смотреть, как те или иные прогнозы и оценки реализуются или не реализуются. Допустим, мы на прошлой неделе наших беларусских коллег поддерживали, конечно, мы были несколько пессимистично настроены относительно акций, которые были запланированы на 25-27 число.
Д.К. — Так и получилось.
И.Т. — Так и получилось. Но мне бы не хотелось, чтобы наши эфиры были демотиваторами, после которых хочется на все плюнуть и ничем не заниматься, не следить, уйти во внутреннюю эмиграцию.
Д.К. — Зато здесь звучит правда, в отличие от многих эфиров. И многие наши зрители могут специально проследить наши стримы, а до того программы в записи. Поверьте, большая часть из того, что мы говорили либо сбылось, либо начинает сбываться и уж по крайней мере мы не говорим того, что точно не сбывается. Поэтому спасибо больше всем телезрителям и гостям. Отдельно я хочу извиниться перед телезрителями за то, что мы периодически отклоняемся от темы. Но объяснить то, что мы находимся в контексте текущих информационных событий, новости поступают нам буквально в режиме онлайн, в том числе при подготовке к эфиру и во время эфира. И мы обязаны на них реагировать и обсуждать. Поэтому сильно не фиксируйтесь на названиях, мы обсуждаем все, что происходит. Спасибо, Михаил! А в следующую среду в 18:00 смотрите нас. Всего доброго.
И.Т. — Всего доброго.
