Народное цунами

Д.К. — Всем привет, вы смотрите телеканал Форума свободной России. В очередной раз в среду в 19:00 по Москве наш традиционный стрим с Иваном Тютриным. Привет, Иван.

И.Т. — Привет.

Д.К. — Тему вы видели: Народное цунами или как протесты превращаются в революцию. Будем говорить о протестах, о восстаниях, о революциях. Тема для нас привычная еще с наших панелей и конференций. Но вначале я хотел бы пробежаться по новостям, их много, они интересные. Я думаю, начать надо с главного. Сегодня Государственная Дума в третьем, заключительном чтении одобрила законопроект, который позволяет Владимиру Путину  еще дважды баллотироваться на президентский пост и занимать его так же дважды. Таким образом перед нами встает перспектива совершенно реального, пожизненного президентского срока Путина. Еще раз, чтобы все понимали. Если в 2024-м году Владимир путин переизбирается, он сможет еще один и еще один срок быть президентом. Получается, до 2036 года. Это такая фантастическая, космическая перспектива. Помнишь в фантастике какой-нибудь 2036-й год, звездолет такой-то летит туда-то. А у нас перспектива в 2036 году проводить с поста президента Владимира Путина, если он не решит остаться еще дольше.

И.Т. — Мы это с тобой много раз обсуждали, что пребывание Путина в Кремле обусловлено временем его физического проживания, т.е. сколько проживет — столько он там и будет находиться. Если не произойдут какие-то революционные события, которые его от власти уберут.

Д.К. — Или форс-мажор какой-нибудь, типа того, что случилось с Чавесом, который сгорел за полгода.

И.Т. — Да, но в этой связи особенно странно выглядят разговоры, которые велись несколько лет про какой-то непонятный транзит власти. Видимо депутаты Госдумы не знали про инсайт Соловья о том, что 2021-й год будет последним в правлении Путина, раз такой закон приняли. Заложились аж до 36-го.

Д.К. — Они не успели ознакомиться с этими прогнозами, но я думаю, что их ознакомят коллеги с Лубянки. У нас сегодня довольно веселое настроение, несмотря на такие новости. Есть и другие новости. Сегодня же он подписал закон о том, что снимаются возрастные ограничения на занятие позиций в высшей чиновничьей иерархии в России. И там ряз позиций обусловлено, в том числе руководитель службы безопасности, первый заместитель секретаря Совета безопасности. Интересно, это под Медведева или под кого? В общем, они готовят нам старческую хунту из самих себя. Это то, что они готовят.

И.Т. — Это такой аналог Политбюро советских времен. Геронтократия.

Д.К. — Чекистская геронтократическая хунта. Но есть новости и хорошие. Буквально полчаса назад поступило сообщение в Телеграм-канале, что Канада ввела санкции против ряда российских чиновников. Фамилии повторяются с теми, что звучали в санкционном пакете в Штатах. Это Золотов, это Бортников, это Ярин, первый заместитель руководителя администрации президента по внутренней политике и ряд других людей. Видишь, процесс идет.

И.Т. — Я скажу больше, Канада направление для нас важное и там достаточно много и активно работал Гарри Каспаров. Дело в том, что в Канаде достаточно большая, представительная украинская диаспора, и даже выходцы из Украины занимают там самые высшие посты. Поэтому после событий 2014-го года, после аннексии Крыма Канада заняла очень жесткую, принципиальную, последовательную позицию и до сих пор занимает. Поэтому на Канаду мы так же смотрели и пытались в этом направлении работать. У Канады есть одно важное преимущество по сравнению с США, там нет первой поправки. Что такое первая поправка? Это невозможность ограничения свободы средств массовой информации. По этой причине США очень сложно ввести в санкционный лист путинских пропагандистов как Соловьев, Симоньян, потому что они объединяют их первой поправкой. Поэтому когда ведется работа по составлению списков, сразу фиксируется, что представители СМИ — это бессмысленная трата времени, без результатов. В Канаде этого нет. Допустим, мы делали в группе специальный Список Путина. Мы делали подборку антиукраинских высказываний, по поводу войны. Мы делали и отправляли по нашим каналам в канадский МИД. Я считаю, то, что сейчас сделано — это очень хорошо. Это показывает, что все идет в правильном направлении, тренд хороший, но Канада очень перспективна с точки зрения прецедента включения пропагандистов в санкционные списки.

Д.К. — Это часть англосаксонского мира, которая, я уверен, повлияет в дальнейшем и на Британию, возможно и на какие-то корректировки в Штатах. Кстати говоря из новостей этой недели мы видим, что путинские чиновники внимательно следят за этим процессом и остро реагируют. В частности прозвучало о вероятности отключения России от SWIFT, системы банковских переводов. Конечно, была бравада очередная. Я не помню, кто из чиновников высказывался. Они говорили, что мы создадим свой аналог или, дескать, уже его создали. Но специалисты говорят, что это не так просто, вы можете создать аналог для себя и для нескольких еще таких же недоразвитых деспотий — Азии или Венесуэлы, пожалуйста. Можете вести с ними по своей системе, а вот с развитыми странами вы не будете вести обмен по этой системе. Еще раз говорю, дело сдвигается с мертвой точки, постепенно путинский режим изолируется, не так быстро, как нам хотелось бы. Хотелось бы более быстрых и жестких решений. Но, как идет так идет. Я думаю, мы еще внесем свою лепту.

И.Т. — С одной стороны, идет изоляция с той стороны, но с другой стороны эта политика осажденной крепости тоже набирает обороты внутри, это двуединый такой процесс. И многие эксперты признают, что взаимоотношения России с западным миром в самой плохой точке начиная с середины 80-х годов.

Д.К. — Да, пожалуй. А я хочу от нас добавить, что мы ни о ком не забываем, мы постоянно пополняем Список Путина, в том числе людьми, причастными к подавлению протестов в России, причастными к неправосудным приговорам, и все эти досье поедут, как только граница откроется, в страны Запада, в США, в Лондон, в Евросоюз и вы еще увидите, как эти люди будут включаться в санкционные списки стран свободного мира.

Еще из новостей. Стало известно, что адвокаты не могут попасть к Навальному. Дела плохи, говорят, что он плохо себя чувствует, у него болит спина и отнимается нога.

И.Т. — А откуда эта информация?

Д.К. — Ее уже опубликовали его родственники и СМИ. Мне эти симптомы известны, напоминает грыжу позвоночника. Понятно, что ему там не очень хорошо, надо бороться за его освобождение. Мы еще сегодня коснемся этой темы, потому что его командой заявлен большой митинг, эпохальный митинг в полмиллиона человек.

И.Т. — Это главная тема нашего сегодняшнего обсуждения — возобновление протестов в Беларуси и России. Мы услышим мнение Андрея Санникова и Аркадия Бабченко.

Д.К. — Да, у нас сегодня два гостя. Андрей Санников, координатор кампании «Европейская Беларусь» и в прошлом, между прочим, кандидат в президенты республики Беларусь.

И.Т. — Политический узник, он в тюрьме сидел.

Д.К. — У него такая более мягкая, сдержанная позиция. Ну, а у Аркадия Бабченко, как всегда жесткая, радикальная позиция. Мы приступим уже?

И.Т. — да, я только хочу сказать, что мы в прямом эфире. Если есть вопросы, реплики, вы можете присылать в чат, они у нас на экране будут выходить и мы сможем на них ответить и какие-то дополнительные темы обсудить.

Д.К. — Вообще, сколько мы уже видели за последние годы протестов, которые перетекали где-то в революцию, где-то не перетекали. Это и Украина, и Беларусь, Грузия, уже и Армения, это и Венесуэла, в которой ничего не получилось. А в Сирии кончилось большой гражданской войной еще с элементами интервенции. И сегодня мы хотим, какие объективные и субъективные условия нужны для того, чтобы обычный протест перешел все-таки в фазу революции и достиг намеченной цели. Назовем мягко, без громких слов — демонтажа, ликвидации, устранения правящего режима.

Я сразу оговорюсь, что у нас сегодня в прямом эфире гостей, которых мы назвали, не будет. Мы узнали совсем недавно, что они не могут выйти в прямой эфир, но нам удалось их обоих записать и мы в записи с вопросами, которые им сформулируем, выведем на экран. И для начала, поскольку мы начинаем с беларусской тематики…

И.Т. — Но они первые анонсировали. Может быть многие в России не знают, внимание к Беларуси чуть снизилось. На 25-е марта назначена первая большая акция после зимнего перерыва. Фактически, завтра. Сейчас идет подготовка и со стороны беларусской власти предпринимаются попытк этой акции не допустить. Поэтому связка получается. А вслед за этим пришла информация о готовящейся большой акции в России. так получилось, что от зимней спячки встряхнулись и сейчас начинается новый сезон, который, надеюсь, закончится позитивно и диктатуру удастся стряхнуть.

Д.К. — Я от себя добавлю, что беларусы разделили акцию, приуроченную к Дню воли, на две части. Завтра пройдут акции под названием «Города наши». они будут проходить в спальных районах беларусских городов, люди будут собираться там, вывешивать символику, встречаться без выхода в центры городов. А уже на 27-е число запланирован массированный выход в центр Минска и других беларусских городов. Мы задали несколько вопросов на эту тему Андрею Санникову, о его ожиданиями от этих акций и о его видении будущего развития беларусских протестов. Прошу вывести нам Андрея Санникова.

Что будет происходить в Беларуси в День воли?

А.С. — Священный день для Беларуси, для нашей независимости, когда в 18-м году была провозглашена Беларусская народная республика. Это праздник, который мы празднуем еще до формального обретения независимости. Стали праздновать и продолжаем праздновать. А чего я жду? Того, что и каждый год. Что будут люди на улицах и что будут на улицах наши флаги. К сожалению со стороны властей не приходится ждать никакого корректного поведения, уже идет запугивание, уже есть посадки превентивные. Но ничего необычного в этом нет, потому что это оккупационная власть, которая борется с титульным беларусским народом, ожидать от нее нечего. А в этом году, мне кажется, нотка есть немного отличающаяся от прошлых лет поведения властей, это нотка страха. Причем достаточно серьезного страха. Так что я жду достойного празднования. Почему даты разные? 25-е — это рабочий день. Я думаю, 26-27-го и продолжится 28-го празднование Дня воли. Поэтому я всех поздравляю по-беларусски со святом. Жыве Беларусь и с Днем воли!

Протесты не прекращались. Волна более массовых протестов начнется обязательно, не знаю, насколько это будет связано с 25-м числом. Надо будет просто посмотреть и просто проанализировать, что сейчас происходит. Потому что есть два ограничителя массовости. Это погода и это все-таки Ковид. Я который раз говорю, что не так безопасно сегодня участвовать в акциях, но на улице это более безопасно. И эти два ограничителя естественным способом сбили активность, не силовики. Потому что мы видим, даже самые жесткие задержания, самые жесткие разгоны и прочее не остановили людей. Поэтому сейчас потеплее, сейчас пойдет Ковид на спад и возобновятся акции. А сейчас я бы призвал людей поменьше собираться в помещениях, может даже ограничивать посещение школ своими детьми. Нам нужно беречь силы, нам нужны все, кто участвовал и будет участвовать не только в протесах, а в построении новой Беларуси.

Когда протест превратится в революцию?

А.С. — Революция идет. Причем характер этой революции понятен, это национально-освободительная революция. Поэтому эта оккупационная власть так ожесточенно сопротивляется нашему флагу, нашему национальному символу, истории, бросается из крайности в крайность, обвиняя беларусский народ в том, что они пособники фашистов. Причем  об этом говорит приверженец Гитлера, об этом все знают в Беларуси. Поэтому революция идет, она обязательно закончится победой. Есть три требования и три задачи этой революции: отставка диктатора, освобождение всех политзаключенных и проведение новых свободных выборов под международным контролем. Есть три основных инструмента для достижения этой цели. Это протесты, это забастовки и это международные санкции. Причем серьезные международные санкции. Пока у нас только героический народ протестует, несмотря на все репрессии. Пока проблемы остаются с забастовкой. И, к сожалению, и к моему удивлению, проблема остается с серьезными санкциями. Потому что никакие иные меры на диктатора не действуют. Мы это знаем не только на примере Лукашенко. Мы это знаем на примере других диктаторов. Как только вводят санкции, совсем другая динамика начинается. Именно благодаря санкциям народы Восточной Европы освободились. Смотрите, так как раз это и было, то, что я перечислил сейчас. Это протесты, это забастовки и это санкции. И все. Мне кажется, надо освобождаться от любой посторонней шелухи, сосредоточиться на выполнении трех этих задач, используя три эти инструмента и все у нас получится.

Какие санкции способны оказать существенное давление на режим Лукашенко?

А.С. — Должны быть экономические, торговые санкции, потому что эти точечные санкции, как их называют, под ними понимают ограничение въезда в западный мир преступникам, которые осуществляют незаконные приказы диктатора. Но они абсолютно неэффективны, потому что открыты другие родственные режимы для них. На солнышке в море можно погреться и в Эмиратах, и в Латинской Америке, и в Венесуэле у какого-нибудь Мадуро. Это ерунда. Поэтому нужны экономические санкции, нужны торговые санкции, нужно отключение от SWIFT, нужны удары по кошелькам Лукашенко. Они начинают постепенно происходить. Например, арест в Конго Зингмана, одного из теневых кошельков, который очень боялся светиться, но потом влез в скандалы и стал известен тем. Потому что сегодня у Лукашенко деньги идут в основном от грязного бизнеса. Поэтому вводя санкции Запад поможет себе, освободится от очень серьезной опасности, связанной не только с поставками оружия и наркотиков и т.д., но и просто напросто с проникновением преступных группировок на Запад. Поэтому нужны такие санкции, которые в интересах и нас, беларусов, и в интересах демократического мира.

Д.К. — Во такая формула успеха революции прозвучала с стороны Андрея Санникова. Согласен  ли ты с ней?

И.Т. — Все звучит достаточно разумно, потому что Андрей исходит из тех возможностей, которые имеются. Возможности ограничены. Потому что 26 лет диктатуры Лукашенко настолько выкосили все институты, настолько забетонировали политическое пространство, что иного не остается. И в этой связи те вещи, о которых говорил Андрей Санников, можно экстраполировать, перевести на российский вариант. Что мне импонирует в этом выступлении, это очень четкие, правильные формулировки. Что оккупационная власть, что нам нужно свергнуть диктатора.

Одна из проблем нашей российской оппозиции с 11-12 года, это была попытка немного приуменьшить масштабы проблемы. Называть Путина не диктатором, а называть все-таки президентом. Перевести акценты за преступления 14-го года в какие-то частности и сделать коррупцию главной проблемой этого режима. Коррупция — это, безусловно, производная от сложившейся система, от сложившейся диктатуры. Это важнейшая конечно проблема. Но в целом коррупция сама по себе не должна возводиться на флаг. Я понимаю, что это, может быть, лучше откликается у граждан, находит массовую поддержку. Но мне кажется, честные формулировки, правильные оценки делают картину более четкой и ясной, позволяют более определенным образом ответить на вопрос что вы, собственно, собираетесь делать. Потому что если вы не называете диктатуру диктатурой, тогда про какое отключение SWIFT вы говорите. если вы не фиксируете, что ваш режим является источником угрозы международной безопасности, зачем вы тогда говорите про тотальные санкции. В этой позиции радикального крыла беларусской оппозиции мне импонирует правильность оценки существующего режима. После этого начинается  разговор что мы с ним непосредственно делаем. Настало время, и это касается и Беларуси, и России, когда нужно все называть своими именами.

Д.К. — Но ты же понимаешь, почему этого не происходило и не происходит. Потому что люди пытаются играть в эту гибридность так или иначе. Они думают, что сегодня ты назовешь диктатором, а завтра  ты не пойдешь и не попросишь ничего. Сейчас чисто житейские вещи играют роль.

И.Т. — У кого-то да.

Д.К. — Многие люди инклюзированы в эту систему так или иначе. Они на подхвате этой гибридности, … в каких-то выборах участвуют. Раз, и перешли в какую-то другую структуру, там стали уполномоченным по чему-нибудь. А если ты будешь называть своими именами, ты никуда не попадешь.

И.Т. — Да, это некая точка невозврата и они пытаются вырулить. Но глобально все это находится как мы понимаем где.

Д.К. — Мне тоже понравилась  Санникова четкость формулировок. Особенно мне понравилась полузабытая в современности идея забастовки. Действительно, забастовочный инструмент почти никто сейчас не использует. Это как-то отошло в древние инструментарии, связаны с каким-то рабочим движением, откуда-то из старины. Вспомни, что произошло в прошлом году. Ты, кстати, предсказывал именно такое развитие сюжета, когда Тихановская объявила всеобщую забастовку, забастовка фактически не началась. Произошел пролет, они попали мимо. И здесь, мне кажется, надо сильно думать, а способна ли современная прозападная либеральная оппозиция, городская, интеллигентская, организовать забастовку? Ведь когда мы говорим о забастовке, речь идет, скорее всего, о крупных предприятиях. нет смысла объявлять забастовку в цветочном магазине. А для того, чтобы объявлять забастовку на крупных предприятиях, нужно серьезное рабочее движение.

И.Т. — Которое уничтожалось.

Д.К. — Да. А для того, чтобы воздействовать на это рабочее движение, нужно иметь влияние на него, связь с ним. И этого всего нет ни в Беларуси как мы выяснили, ни в России тем более. Наоборот, мы видели попытку противопоставления Путиным, когда привезли «Уралвагонзавод» и как бы противопоставили простых трудящихся мужиков  взбесившимся либеральным интеллигентам. Поэтому я не уверен, что современная оппозиция, городская, европеизированная, вообще способна организовать всеобщую забастовку.

И.Т. — Здесь есть несколько моментов. Первый момент. Надо учитывать, что в принципе меняется экономическое устройство общества. XIX век и XXI век даже в условиях России и Беларуси — это совершенно иное перераспределение. Мы все-таки живем в постиндустриальную эпоху, мы живем в информационном мире. Поэтому значимость больших предприятий… этих рабочих просто физически стало меньше. Второе. Надо понимать, что является социальной базой протеста. Все-таки это имеет место. У каждого протеста есть своя подоплека. И если мы говорим о российской ситуации 11-12 года, та социальная база, это был выше средний класс, это были жители городов и да, это противопоставлялось глубинному народу, «Уралвагонзаводу» и всем остальным. Все-таки в Беларуси ситуация немного отличается. Может быть это связано с тем, что уровень поддержки Лукашенко значительно ниже. Там произошло тотальное отторжение обществом Лукашешнко. Пусть не 97, 805% беларусов не принимают его ни в каком виде. И естественно, если речь идет о 80%, то это касается и рабочих. Их социальная база значительно шире той протестной базы, которая есть в России. В этой связи определенные возможности может быть у них и есть, но на протяжении долгого времени уничтожались профсоюзы. И это та линия, которую и беларусский, и российский диктатор фиксировали  и защищали. Никаких рабочих организаций не создавалось и не могло создаться в принципе. Попытки такие делались, я знаю. Но их достаточно быстро брали под контроль и людей, которые пытались их какие-то образом организовывать, убирали.

Д.К. — Я знаю случаи убийств низовых профсоюзных лидеров, в России по крайней мере, не знаю, как в Беларуси. В России эта поляна, действительно, выжигалась каленым железом, ФСБ и Центром Э. Это, как минимум, посадки, это проблемы на работе, это нападения, и я знал несколько лет назад историю убийств. Оппозицию еще и искусственно отсекают от профсоюзного движения, чтобы не было возможности повлиять.

И.Т. — При каждом крупном предприятии есть отдельно закрепленные фээсбэшники, которые эти вещи отслеживают. Есть люди, которые собирают информацию внутри коллектива, это общеизвестный факт. Мы часто говорим, что путинская диктатура фашистская по своему типу. Если мы берем признаки фашизма, самое распространенное — это уничтожение профсоюзного движения, это является одним из 14 признаков фашизма. С одной стороны оппозиция обвиняют, что вы пытаетесь использовать западные технологии для осуществления революций, но в свою очередь там ведется определенная работа по предотвращению, по контролю над потенциально опасными местами взрывов.

Д.К. — Возвращаясь к Беларуси, твой прогноз. Будет ли вторая волна, начиная с Дня воли?

И.Т. — Очень сложно сказать, потому что как мы часто говорили, предсказать подъем волны практически невозможно. Со стороны это выглядит так, что нет каких-то таких событий, толчков, которые могут привести в появлению новой волны. В то же время есть достаточно глобальное, глубокое отторжение лукашенковского режима. Поэтому у меня нет ответа на этот вопрос. Я надеюсь, что что-нибудь у них может получиться, но просто посмотреть.

Д.К. — А я тогда более остро задам вопрос. Пока мы еще не увидели мнение Аркадия Бабченко, хотя, думаю, ты подозреваешь, какое мнение у Аркадия Бабченко. Мне интересно, что ты думаешь о том, какие должны быть условия, для того, чтобы протесты переросли в революцию, на твой взгляд в условной России или в условной Беларуси?

И.Т. — Для начала должно быть тотальное отторжение режима. Но даже этого часто недостаточно. Мы видим на примере Венесуэлы, при примере Беларуси, что даже минимальная какая-то поддержка при лояльном силовом блоке позволяет диктатору сохраняться у власти. Второе в контексте Беларуси, это позиция Кремля и военная и финансовая поддержка со стороны Москвы. Я думаю, что если бы не поддержка Путина, который сам терпеть Лукашенко не может, но солидарность диктатора заставила в момент, критический для Лукашенко, начать ему помогать. Потому что революционный принцип домино никто не отменял. И естественно вслед за Беларусью процессы более серьезного характера могли бы начаться в России. Я думаю, что в контексте Беларуси — эти два момента. В России — это значительное ухудшение социально-экономического положения, которое если автоматически и не приведет людей к антипутинским протестам, стачкам, забастовкам, то, по крайней мере, приведет их в состояние нелояльных к существующей власти. Это серьезное международное давление. И мы с тобой говорили, что внешне-политическое военное поражение. Все такие диктатуры, режимы, вертикали всегда ослабевали, в российской истории начинали трещать по швам после серьезного внешнеполитического поражения. Это было еще со времен Крымской войны XIX века. После этого начинается реформа Александра II, начинается освобождение крестьян. Этому же предшествовало тяжелое поражение в войне. Идем дальше. Русско-японская война, неожиданное разгромное поражение русской армии, 1905-1907 год — начинается первая российская революция и власть вынуждена идти на принятие Конституции, на демократизацию, грубо говоря. 17-й год, этому предшествовала очень тяжелая Первая мировая война. Проблемы во время Первой мировой войны привели к тому, что возникла революция 17-го года. Падение Советского Союза 91-го год, война в Афганистане. И в целом очень тяжелое международное положение, неспособность Советского Союза конкурировать, поддерживать тот уровень, который американцы показали. Каждый раз, когда происходили радикальные изменения, когда в России происходила демократизация, мы берем 150 лет назад, не будем уходить во времена царя Гороха, этому всегда предшествовало какое-то серьезное международное военное поражение.  

Д.К. — Я бы даже вспомнил Ельцина, который, фактически, проиграл Первую чеченскую войну и очень сильно упал в рейтингах после этого и это стало в чем-то началом конца. Потому что Хасавьюртовские соглашения были подписаны в 96-м. И в 97-98-99-м

он уходит уже, все.

И.Т. — Потому что в 99-м у него был рейтинг, как сейчас у Лукашенко, 2-3 %.  И политтехнология была задействована активно, и тянули за уши и, видимо, не обошлось без фальсификаций.

Д.К. — Но обрати внимание, Путин пока не торопится ввязываться в большую военную авантюру. Видимо он на это смотрит достаточно трезвым взглядом и понимает, чем это ему грозит. Заметь, что все прогнозы о возобновлении войны в Украине, о попытке пробития сухопутного коридора в Крым пока не сбываются. Видимо они умеют там считать, понимают, что-то количество гробов, которое может приехать оттуда, все-таки должно отразиться на их политическом самочувствии и страны.

И.Т. — И здесь очень важную роль занимает позиция США. Потому что мы с тобой говорили в контексте аннексии Крыма, что это произошло в 2014-м году. Я помню одно из заседаний ОГФ, которое было, если не ошибаюсь, в 2007-м году, когда поступила информация, а информация часто поступает, что есть план аннексии Крыма. Тогда это казалось фантастикой, даже самые пессимистично настроенные сказали, что такого не может быть. Вы что, можете себе представить войну между Россией и Украиной? Какая аннексия Крыма? Это нереально. На самом деле спустя 7 лет аннексия состоялась. Причем на мой взгляд, она была подготовлена Совершенно определенный план этого гибридного захвата. Это часто везде бывает, что план-то делается, вопрос — запускается он или нет. Это разные сценарии, этим занимаются специальные люди. И неизвестны обстоятельства, исходя из которых это план будет запускаться или, наоборот, замораживаться. Но здесь, конечно, неизбежна позиция коллективного Запада, и в первую очередь США, которая имеет важное значение. Потому что они достаточно прагматичны. Я считаю, что одна из проблем нашей оппозиции — это недооценивать прагматичность путинского режима. И,естественно, они считают издержки, что ты получаешь взамен. Поэтому я конечно надеюсь, что не будет поползновений на Мариуполь и коридор к Крыму. И по другим направлениям тоже, потому что северное направление — это уже столкновение со странами НАТО.

Д.К. — Но ты говоришь с некой объективной стороны, над процессом как аналитик рассуждаешь, говоришь, что нужны такие-то условия. А я бы хотел услышать субъективно, что зависит он нас, от оппозиции, от людей, которые выходят на улицы, для того, чтобы протест перерос в революцию. Объясню, почему я это говорю. Я это говорю в преддверии включения Аркадия Бабченко, позицию которого ты примерно знаешь. Как ты думаешь, тот настрой, с которым выходили люди в 11-12-м году. Собственно мы с тобой и выходили тогда, а потом выходили в 19-м году. Сейчас выходят за Навального и собираются снова выходить за Навального, когда наберут полмиллиона человек. Он вообще способен привести к революционному сценарию?

И.Т. — В момент, когда революционный сценарий запускается, настроения могут быть одни, а потом они могут измениться. Например, это произошло на Майдане в Украине. Потому что там же был палаточный лагерь в поддержку евроинтеграции. Он какое-то время был и это не вызывало никакого внимания.

Д.К. — И ажиотажа.

И.Т. — А потом был очень жесткий разгон. Я со многими украинцами разговаривал. И увидев, как этих студентов жестоко избивают беркутовцы, это привело к революционному подъему. Изначально, человек, который живет нормальной жизнью, ему сложно объявлять «джихад» режиму и пойти, понимая, что тебя могут посадить, покалечить, все, что угодно. Но, как правило, это революционное настроение, эта определенная эйфория, складывается, приходит уже в процессе событий. Пока что мне кажется, что такой готовности нет. Потому что даже случаи организованного сопротивления, отпора были единичными по всей стране. В общем-то протест носит ярко выраженный мирный характер, очень законопослушный. Многие законопослушно заходят в автозак. А были случаи, когда автозак толкали. Поэтому я допускаю, что на определенном этапе возможна определенная радикализация. Но сейчас я это не чувствую. Может это связано с  тем, что мы находимся далеко. Нам многие инкриминируют, что мы не чувствуем настроения. Хотя на самом деле последние несколько лет мы сталкивались с обратным. Что люди которые находятся внутри, они подвергаются определенным иллюзиям. Внутри своего сообщества происходит некая аберрация сознания и они иногда не в состоянии объективно оценивать ситуацию. Со стороны, когда ты смотришь отстраненно, хотя, конечно, ты соучаствуешь, но ты можешь более спокойно разные факторы рассматривать, иногда, а последнее время чаще, оценки получаются более правильными.

Д.К. — Что я хотел сказать перед тем, как мы включим Аркадия. Ты говоришь, что настроения могут измениться в ходе протеста А мне кажется, что мы годами сталкиваемся с ситуацией, когда сами организаторы протестов во многом льют воду на собственный костер, постоянно понижая градус противостояния с властью. Можно, например, вспомнить условный уход с площади Революции  на Болотную, потом условные шарики и ленточки, потом условные хождения в Москве в 2019-м году на легальный митинг, а потом на «умное голосование». Классический пример понижения градуса противостояния — то, что произошло с митингами за Навального. 2-3 серьезных выступления, мрачных, драматичных, я бы сказал. Потом акция с фонариками, которая на мой взгляд совершенно, вообще не монтируется в этот жанр.

И.Т. — Хотя многие продолжают называть его успешным.

Д.К. — Да. Мне кажется, что очень часто сами оппозиционеры, по крайней мере вожаки, по каким-то причинам стараются снизить этот накал, градус противостояния с властью, не идут на обострение. И я уверен,  что такой подход исключает победу.

И.Т. — Возможно. Но я вижу здесь несколько причин. Первая причина — ресурсы. Когда ты понимаешь, что у тебя их реально мало для того, чтобы идти на обострение, ты собственно туда и не идешь, а пытаешься выбрать более гибкую тактику. Лобовое сражение может быть фатально, оно приводит к огромному количеству посаженных и т.д. Выбирается вариант «в долгую». Второе то, о чем мы говорили в начале. Что в принципе, у многих людей — у гражданских активистов и даже у оппозиционных лидеров —  у них неопределенное отношение к путинскому режиму. Для них это не режим, для них это власть. А зачем идти на обострение, если это всего лишь воры, например? Понимаешь, сам режим не зафиксирован в оппозиции как персоналистская диктатура  фашистского типа. Я не понимаю, что еще должно произойти, чтобы пришло понимание, что дальше будет только хуже. Это говорит Аркадий. Его многие и не любят, большое число хейтеров внутри оппозиции, потому что прямо это уже несколько лет это говорит. Иногда форма людям не нравится, они обижаются на него. Но будет только хуже. ну, что, уже лидеров оппозиционных убивают, в тюрьму сажают, сделали новую конституцию под себя, официально продлили пожизненное правление диктатору, ведут войны, бомбят Сирию по широкому фронту. Что еще должно произойти, чтобы мы все в оппозиции, все гражданские активисты согласились с тем, что у нас фашистская диктатура персоналистского типа?

Д.К. — Я думаю, что когда всех окончательно отодвинут от кормушки полностью, когда зафиксируют, что больше не будет ни выборов, ни Общественных палат, ни Совета при президенте, ни ОНК. Недавно Марину Литвинович выгнали из ОНК, это был последний более-менее независимый член в Москве, больше ее там нет. Очень характерная история. Мне кажется, что вот тогда все эти люди соберутся и скажут: да, мы что-то пропустили.

И.Т. — А тогда уже поздно будет. Сейчас-то, мне кажется, уже поздно. Потому что все признаки фашизации режима уже были оформлены, начиная с 2005 года, к 2008-му — окончательно. Норд-Ост, Беслан, уже политические убийства были, Политковская, война в Грузии. Все это уже было в 2008-м году. Да, все там будут, но тогда получается, что Путина вы терпите, как минимум, до 30-го года.

 

Д.К. — Но вот когда ты говоришь о ресурсе, ты вспоминаешь 11-й год?

И.Т. — Да, здесь я не согласен с Аркадием. Редко в чем я с ним не согласен, но это тот случай, где я не согласен с его оценкой отчасти потому, что я был внутри. Я тогда находился рядом с Борисом Немцовым, который был главным организатором всего этого. Там какая ситуация получилась. Навального 5-го посадили на две недели, сидел Удальцов, а Гарри Каспаров еще не приехал из-за рубежа. Фактически митинг на Болотной 10 декабря организовывал Немцов, он находился в центре всего этого. Там  были  формальные заявители, но это были люди из нашей организации — Надежда Митюшкина, Удальцова от «Левого Фронта». И тогда не было ощущения, не было понимания, что выйдет 65 тыс. человек, никто этого не знал. И помнишь площадь Революции? Тога была выбрана стратегия увеличения, создать массовость. Потому что до этого момента на протяжении нескольких лет мы собирали 3-5 тыс. человек максимум. И здесь мы почувствовали. Была видна группа в фейсбуке и мы увидели, что несколько десятков тысяч людей собираются. Но опять же, одно дело отметиться в фейсбуке на мероприятие, а другое — реально прийти. И второе. Одно дело, ты отмечаешься на санкционированное мероприятие, а другое дело — на несанкционированное, где тебя запугивают, говорят, мы будет тебя бить дубинками. Но не будем забывать, что социальной базой протеста были городские жители, в первую очередь Москвы. И у нас не было никакого представления о массовости. То, что пришло 65 тыс. — это стало откровением для всех. А о том, что будет очень много народа, мы узнали, когда стали приходить сводки о митингах в разных регионах. Мы увидели, что везде идет многократное увеличение численности, стало понятно, что тогда да. Но не факт, что 10 декабря пришло бы сопоставимое количество людей зная, что это несанкционированная акция. Потому что люди еще первый раз пришли.

Д.К. — Подожди, но ведь акция на площади Революции была санкционирована.

И.Т. — Потом она была отменена, была перенесена, был ультиматум.

Д.К. — Т.е. власти выдвинули ультиматум. Я хочу, чтобы ты подробно это объяснил, потому что многие люди до сих пор не понимают, что произошло в этот момент.

И.Т. — Произошло то, что нам сказали, что у вас собирается слишком много людей и там собираться нельзя. Это будет несанкционированная акция, мы перекроем центр, людей будут бить и сажать. Выбор Бориса Немцова и еще какого-то количества людей заключался в том, что  мы идет на обострение сейчас, когда мы еще не понимали, что за спиной, когда не была понятна готовность людей выхода на улицу. И второй вариант — хорошо, мы соглашаемся. Причем они там обеспечили переход, там была сделана колонна, и мы соглашаемся на Болотную площадь, на санкционированный митинг. Я сейчас говорю именно про 10-е. 24-е — это уже другая песня, когда у тебя уже было 65 тыс. 24 декабря уже было понятно, что это будет несколько десятков тысяч, но на тот момент этих десятков тысяч никто не видел. Это не было. Было 3-5 тыс. активистов, которые собирались на каких-то площадях в Москве. И у лидеров тогда не было готовности. Вспомни тех людей на сцене, кто оказался на Болотной. Все радикальное крыло было исключено, не было никого. Этой радикальной политической части физически при принятии решения 10 декабря не было никого.

Д.К. — Да, я помню, Парфенов приехал…

И.Т. — Опять же, у Немцова была задача увеличить количество, пришедших на митинг. у него была задача привлечь людей из тусовки, потому что имидж агрессивных политиков-революционеров вроде как многих отталкивал. Почему там появилась Собчак, Татьяна Лазарева? Ну, Собчак сама по себе появилась, возникла где-то там.  Это люди, которые должны были показать, что протест — это модно. Это не то, где вас дубинками колотят, это модно, можете в центре Москвы собираться. Эта задача отчасти была решена, потому что на митингах стали появляться люди, которые никогда никуда не входили.

Д.К. — Да, но потом все пошло по нисходящей после Сахарова, я помню это хорошо.

И.Т. — После Сахарова по нисходящей потому, что та группа, которая была привлечена для увеличения массовости, ее влияния оказалось достаточно высоко для того, чтобы сказать: послушайте, какое свержение режима, у нас же шарики есть, зачем нам режим свергать.

Д.К. — Надо не смещать, а влиять, как Ксюша говорила.

И.Т. — На первом этапе-то задачу выполнили, а потом внутри получилось… И они очень серьезно противопоставляли. Они говорили, что вы, политики по 3-5 тыс. собирали, а мы пришли и у нас 150 тыс.

Д.К. — Да, знаменитая группа граждан — Ксюша, ряд журналистов.

И.Т. — Про то, что поднялась протестная волна, они не говорили. Они говорили, что людей привели, Навальный и мы. А вы, что, по 5 тыс. собирали. Поэтому внутри повлиять было невозможно. Если только не выгнать всех из зала и создать революционный комитет, Реввоенсовет.

Д.К. — Хорошо, я предлагаю послушать, что на эту тему, по поводу акций планируемых в России и Беларуси, а во-вторых на тему, о чем мы сегодня говорим, рассказал Аркадий Бабченко.

Как будут развиваться протесты в Беларуси и России?

А.Б. — По поводу Беларуси мне уже все понятно. Там произошло то, что не могло не произойти. Там протест пошел по пути России и Венесуэлы, когда вышло гигантское количество человек. 300 тыс. на улицах Минска — это совсем не то же самое, что 300 тыс. на улицах Москвы. Это просто невероятное количество человек. Но в противостояние это не переросло, все закончилось хождением и власть устояла. Все, теперь ее не сковырнуть никакими протестными движениями. Было несколько дней, пока власть была растеряна, тогда было окно возможностей. Сейчас этого окна возможностей уже нет совершенно. В Венесуэле 2 года ходили, там уже реальные боевые действия на улицах были, мой любимый партизан на вертолете летал с гранатами и кидался и все равно Мадуро у власти, пожалуйста. Так что здесь все закончилось.

Что касается России, в России все закончилось еще 6 мая 2012-го. Там уже можно ставить точку уже 7 лет назад. И сейчас можно выходит хоть с уточками, хоть с кроссовками, хоть с ершиками, хоть 100 тыс., хоть полмиллиона, хоть за Навального, хоть за Карлсона, хоть за Константинова, за кого угодно можно выходить — там уже все понятно. Это все надолго. Все это будет разваливаться, безусловно, но оно будет разваливаться в другое время, другими способами и совсем по-другому.

Существует ли шанс на революцию?

А.Б. — В России я ее сейчас отрицаю, потому что в России революционной ситуации нет на данный момент. Потому что та прослойка населения, которая не довольна сейчас, она, давайте посчитаем. В Москве 20 млн., на марш выходит пусть 150 тыс. Это даже не десятая процента, это 0,003 процента, сотые или тысячные в масштабах всей страны людей, которые готовы хотя бы так действовать, хотя бы с ершиками выйти на улицу. Остальные не готовы действовать вообще никак. Критической массы нет. Она будет накапливаться, она появится, но для этого нужно время. для этого нужно уже действительно реальное обнищание населения, для этого нужно действительно его большое недовольство, его на данный момент нет. Когда оно появился, будет совсем другая повестка, будет все совсем по-другому. Будет все бессмысленно и беспощадно, что тут говорить.

В Беларуси я допускаю вторую волну протестов и может быть, более жестких. Я просто не настолько знаком с реалиями Беларуси и беларусского гражданского общества. Но дело в том, что окна возможностей нет. Власть укрепилась, она устояла, она удержалась, она себя оградила танками, пулеметами, заборами, колючими проволоками и чем угодно. Поэтому сейчас уже ни коктейлями Молотова, ни дубинками со щитами, как это было на Майдане, эту власть уже не сковырнуть.

Когда протест превращается в революцию?

А.Б. — Мне кажется, здесь нет какого-то одного ключа успеха. Должно быть стечение многих обстоятельств, стечение многих факторов. Например, Армения. Там было и желание части общества жить по-новому, и раскол элит, и нежелание быть российским сателлитом. Там это сработало, там это случилось. В Украине сработало потому что был невероятный национальный подъем. Там была не столько революция, сколько национально-освободительное движение, попытка вырваться из империи. Там это переросло в другую фазу, страна дозрела. Просто страна взяла и дозрела. Произошел квантовый скачок и его не остановить. Его можно замедлить, но его остановить нельзя.  В Беларуси, мне кажется, страна тоже дозрела. Мне так кажется, что там квартовый скачок тоже произошел. Мне кажется, нация себя наконец-таки осознала. И остановить это тоже уже невозможно. Но замедлить можно. У Лукашенко замедлить получилось. На сколько лет, я не знаю. На лет 5, 10, 20 до своей смерти он этот процесс может замедлить, но окончательно его остановить уже не получится. Империя распадается, от нее отходят нации, которые осознают себя раз за разом.  Почему не вышло в этот раз? Ну, не готовы в этот раз люди были. Причина, по которой не получилась, только одна — не готовы. И в 11-12 году у нас произошло то же самое. Люди не были настолько злы, они не были готовы умирать и убивать за те цели, которых они хотели достигнуть. И если кто был на Манежке в Москве, или на площади Революции, или на проспекте Сахарова и кто был на Майдане, тот может сравнивать, тот может почувствовать абсолютно разную атмосферу. Если люди готовы, тогда все получается. Если не готовы — то нет, извините.

Д.К. — Вот такой диссонанс между мнением Андрея Санникова и тем, что говорит Аркадий. По крайней мере, видимый диссонанс. Может быть в действительности его и нет настолько.

И.Т. — Во-первых, Андрей Санников беларусский политик и сказать что все пропало — это плохо в принципе. Хотя мне показалось, он говорил вполне искренне. Я, к сожалению, с Аркадием согласен. И мне кажется, что все, что сейчас говорил Аркадий очень серьезно коррелирует все, что мы здесь обсуждали. Что разница, мы об этом говорили в прошлом эфире, заключается в том, что многие революции в странах постсоветского пространства носили характер национально-освободительного движения. Там основной импульс, динамика, содержание не только собственно какая-то диктатура, это желание оторваться от империи, которая тебя лапами держит. Но в Украине ситуация, конечно, немножко отличается. Дело не только в том, что украинцы — нация бунта. У них все-таки уже был опыт нескольких революций, у них не первый майдан происходит. У них все-таки была очень сильная легальная оппозиция и режим был мягче. У украинцев есть хорошая традиция — в случае чего они диктатора стряхивают. Это было не первый раз. И там не такой уровень закостенения, как у беларусов. Все-таки 26 лет абсолютного выдавливания политической конкуренции, уничтожение всех институтов и всей оппозиции неизбежно приводит к другому состоянию общества. Я с Аркадием согласен в том, мне тоже так кажется, что элемент национального самоощущения, появление беларусской нации уже произошел. И там это видно, и здесь. В Вильнюсе достаточно серьезная диаспора Беларуси. Это очень важно, когда мы говорим об условиях, что нужно для того, чтобы произошла революция, там это произошло. Но Россия в этом случае находится в кардинально другом положении.

Д.К. —  У нас метрополия.

И.Т. — Да, у нас этого импульса освобождения национально-освободительного быть не может. Только если значительное количество граждан будет отторгать режим, реально будет воспринимать его как оккупационный, в этом случае это может быть. Как в свое время, кстати, освобождение было. Новая Россия противопоставлялась Советскому Союзу. Это даже и символами было выражено. Триколор, новый демократический флаг, гимн и т.д. Как это сейчас, когда этот демократический триколор 91-го года превратился во флаг оккупантов, под которым танки заезжают на территорию Украины, здесь есть проблемы с оформление этого национального самосознания.

Д.К. — Мне кажется, вообще есть проблемы с национальным самосознанием. Мы с тобой уже не раз говорили с тобой об этой странной дихотомии русский-советский. А я бы даже шире сделал русский-российский-советский. Идет такая путаница идентичности, понятий, самоопределений. Все это в одном бульоне мешается и не дает вырасти нации фактически. Но я все гну свою линию. Обрати внимание, какие жаркие споры вызывают те события 11-12 года. Даже мы с тобой сидим, нервничаем, вспоминаем это все.

И.Т. — На самом деле у нас разногласие с позицией Бабченко только одно. Оно касается первого мероприятия 10 декабря. Я с ним согласен в оценке того, что было дальше. И согласен по большому счету, что 6 мая 2012 года все закончилось. Тогда режим перешел в новую фазу.  Начался большой политический процесс, где они сами для себя решили, что все это заканчивается. Там был еще определенный импульс, была инерция, и митинги большие были, и Координационные советы были. Но режим для себя уже оформился, было принято принципиальное решение.

Д.К. — Оформился месиловом на Болотной 6 мая. А что нам ждать сейчас. Эта акция, которую анонсировала команда Навального. Давай поговорим о настоящем и о будущем. Их намерения вывести на улицы российских городов вывести полмиллиона человек. Уже идет регистрация на сайте ФБК. По их утверждениям, зарегистрировалось уже 175 тыс. человек. Хотя сама форма регистрации довольно странная, потому что там можно зарегистрироваться с разных электронных почт одному человеку.  Уже пошли комментарии, вопросы о том, что эти цифры могут быть очень относительными. Как ты думаешь, удастся им осилить 500 тыс.?

И.Т. — Во-первых, я считаю, что сам факт готовности проведения массовой акции — это хорошо. Это раз. Потому что несколько тяжелых поражений потерпели, поэтому сделать что-то — хорошо. Форма кажется перспективной. Почему? Потому что ситуация изменилась, сильно возросла роль социальных сетей, сильно выросла роль интернет-коммуникаций и абсолютно правильное дело, что их используют. Еще в 10-11-м году все было не так. Уровень включенности в интернет был другой. Сейчас это правильно. Третье. Мотивы, почему это сделано так, а не иначе. Стало понятно, что корреляция между просмотрами фильма ФБК (100 млн. было) и участниками протеста просто нет. Но если человек записывается и регистрируется на сайте, что готов куда-то идти, значит степень его готовности, его активного участия повышается. Соответственно делается определенная сеть, с которой выстраивается обратная связь и вы понимаете, на что вы можете рассчитывать. Вот как я говорил, что мы не знали, на что мы рассчитывали в 10 декабря 2011 года, сейчас примерно можно понимать, сколько выходит, сколько не выходит. Но риски также очевидны, они лежат в той же плоскости, где и лежат плюсы. А насколько надежно защищена эта база? Надеюсь, что в этом смысле с ней все в порядке, потому что мы говорили уже, что власть превентивно пытается отслеживать потенциально опасных каких-то людей в контексте акций. Второе. Эффекта неожиданности не будет, потому что в числе записавшихся уже, не сомневаюсь, ест гэбэшные агенты, есть региональные представители Центра Э. Это люди, которые уже зарегистрировались, чтобы попытаться как-то контролировать. В свое время нам в региональное отделение нам внедряли людей. Это было еще в Томске у меня в ОГФ и в Солидарности, это было и в московской Солидарности. Это понятная совершенно практика, когда в организацию внедряется какой-то прямой агент. Уже выработали технологию их обнаружения, но сейчас внедрить в виртуальное пространство достаточно сложно. И внедренный человек не видит других. Очень часто у провокаторов была такая особенность. Они приходили с очень радикальной повесткой, она была более радикальна, чем у организатора. они объединяли вокруг себя самое радикальное крыло и цель была за несколько дней до важного мероприятия… В Томске у нас был Германский саммит, туда Меркель приезжала. За несколько дней до этой акции, когда все ресурсы протестные к этому готовятся, устроить какую-то провокацию. В нашем случае, такой человек предложил нашим активистам: давайте подожжем машину. Представляете, приехала Меркель, а мы машину в центре города подожжем и все камеры это увидят. Потом выяснилось, была получена информация, что человек просто провокатор. Есть определенная система их работы. Сейчас все сложнее, естественно. Все в интернете, вычленять сторонников Навального сложно. И несколько раз мы видели, как эта ситуация приводила к появлению на улице совершенно неожиданных людей, которые смотрели, смотрели фильмы Навального и они пошли в центр города. Это головная боль для власти и сейчас они будут  пытаться понять реальных людей, кто готов выходить на улицу.

 

Д.К. — А как тебе кажется, власти смогут превентивно блокировать эти выступления?

И.Т. — Сложно сказать. А как? Отключать интернет?

Д.К. — Посмотреть карту, где планируются массовые выступления, превентивно направить туда ОМОН, войска и т.д.

И.Т. — насколько я понял, что «час икс», куда выходить, будет отправляться участникам по почте, по gmail-рассылке. Безусловно, эту информацию сразу получат люди, это раз. Поэтому для них не будет сюрприза, они не будут знать, где это происходит, это неизбежно.

Д.К. — Тогда такой вопрос. Не кажется ли тебе, что опять мы видим, что оппозиция, в данном случае команда Алексея заужает свою собственную повестку?  Я смотрел их заглавный пост, посвященный этой акции, опять как нам освободить Навального, опять одна фамилия Алексей Навальный. Я хорошо отношусь к Алексею, я за его освобождение, полностью поддерживаю, но я понимаю, что это узковато. В стране сотни, если не тысячи политзеков, часть из них уже задержана и арестована уже на прошлых акциях, организованных этой командой. Может быть есть смысл расширить повестку, обратиться  к более широкому кругу людей, вписаться за тех, кто до этого выходил, сказать: люди, мы с вами, мы будем добиваться освобождения всех, кто выходил.

И.Т. — Давай посмотрим логику с той стороны, как это может выглядеть. Дело в том, что акции в защиту политзаключенных имели место. Они устраивались 6 мая, это носило достаточно системный характер. Но они всегда были малочисленные, не очень интересные. Т.е. я содержательно согласен с тобой, я просто хочу понять логику. Немного меня смущает само название «Как нам освободить Алексея Навального?» Ответ один — свергнуть Путина. Вопрос и политического и морально-этического характера. А насколько честными должны быть организаторы акции со своими соратниками, с теми, которых они куда-то призывают? Нет, я не утверждаю, что они должны кому-то говорить все, как есть. Но там, наверное, есть логика, что если мы скажем «давайте свергать режим», это людей напугает, они туда не пойдут. Но суть-то в этом. Мы же понимаем, что пока вы не уберете Путина, Навальный будет сидеть за решеткой. Когда вы говорите «а нас сейчас выйдет полмиллиона, они дрогнут и Навального выпустят», это не так.

Д.К. — Мне кажется, они недопонимают этого.

И.Т. — Они не дрогнут и никуда его не выпустят. Но опять же, эти полмиллиона человек должны перейти в революционное движение. А это значит, что эти люди должны быть готовы перейти на качественно новый уровень сопротивления.

Д.К. — Но мне кажется, что для этого сопротивления и не хватает широты лозунгов, социальной базы. И мы видим, что ситуация сохраняется из года в год.  Вспомни, 19-й год, классическая история с выборами в Госдуму. Сколько мы им не говорили, никто так и не вышел за пределы этой московской повестки. В итоге поражение. Мы-то понимаем, что это поражение, а не победа, как нас пытались убедить. В итоге политзеки, что из которых уже освободилась, в Вильнюс живет, я некоторых знаю. И мне кажется, что все это может повториться. Мы ходим, оппозиция ходит по какому-то замкнутому кругу. Она видит только себя. Причем разные команды видит только себя, свою команду, своего лидера, свою личную стратегию. Мне кажется, это не будет победой.

И.Т. — У меня складывается ощущение, что там есть восприятие, что оппозиции другой нет. Есть Алексей Навальный, ультрапопулярный политик, сейчас первый политзаключенный, который сидит, есть какие-то его структуры. Все остальное разбомблено, выдавлено, в эмиграции, где угодно. Отсюда и действия, запиленные под одну организацию, под одного Навального, под одного человека. Есть проблема с повесткой, безусловно. если вы не стараетесь социальную базу расширить, не можете дойти и не понимаете куда идти, здесь есть определенная сложность. Но и те ресурсы, я имею в виду человеческие, людей, которые смотрят канал Навального, которые смотрели расследование ФБК, это достаточно большое количество людей и выстраивание обратной связи с ними, вовлечение в протестную деятельность — задача номер один, они ее не решают. Тот ресурс, который у них уже есть.

Д.К. — Мн кажется, что ты прав и я даже разовью эту мысль в том, чтобы начать процесс, революцию, освобождение страны от режима, нужно хотя бы четко сформулировать свое видение ситуации, четко определить свое положение в стране, характеристику режима и дальше уже отталкиваться от этого и выстраивать стратегию. Что мы сейчас видим? Опять все возвращается к электоральной парадигме. Люди еще не отрефлексировали, где они. Они говорят опять: вот, сейчас будут митинги, но это побочное, а главное — «умное голосование» или неумное, любое другое голосование. Поймите, где вы находитесь, ребята. не будет больше ничего этого.

И.Т. — И если мы возьмем среднестатистического сторонника Навального, и ты его спросишь, какая у вас политическая цель, что он тебе скажет? Он тебе скажет борьба с «Единой Россией».

Д.К. —  Борьба с «Единой Россией» — это печально.

И.Т. — Т.е. здесь есть серьезнейшее логическое противоречие. Чтобы освободить Навального, вы должны свергнуть Путина. Потому что решение по посадке Навального принимал лично Путин и при Путине Навальный на свободу не выйдет ни под каким давлением, может быть под каким-нибудь ультра давлением со стороны Запада.  А борются с «Единой Россией». И раз у вас есть активисты, которые на вас ориентированы, хорошо бы какие-то вещи называть своими именами.

Д.К. — Хорошо, если мы придем к тому, что оппозиция назовет вещи своими именами и мы застанем в ближайшие годы новый виток протестов, как ты думаешь, что нужно учесть из прошлого и изменить в будущем для того, чтобы это народное цунами революционное, о котором мы говорим, не прошло мимо?

И.Т — Первое, что нужно исключить любую коммуникацию и отказываться от любого взаимодействия игры с режимом. Потому что с одной стороны кого-то давят, другим делают предложения, на которые они ведутся. Это ошибка, которая погубила в 11-12 году первую российскую волну. Второе, нужно постараться избежать перевода от жесткого противостояния на улицы в электоральную парадигму. Как только вас загоняют в участки, это территория, которая полностью ими контролируется. Мы должны использовать выборы для того, чтобы что-то там принимать, это я еще понимаю. В обратную сторону, а не наоборот. не они должны использовать этот электоральный процесс, который на 1000% контролируют для того, чтобы снижать градус протеста. Третье, нужна актуальная федеральная политическая повестка. Все эти разговоры, что мы не политики, мы просто боремся с коррупцией, это неправда. Потому что это в чистом виде политика. Без понятных политических лозунгов и понятных целей, возможно, все это смысла не имеет.  Когда вы все это сводите к частностям «а мы тут подкрутим и все будет хорошо» — нет, неправда. Мы должны честно признаваться, что должно состояться переучреждение государства с переучреждением государственных институтов. Это неизбежно.

Д.К. — Т.е. все это под снос и все строит заново?

И.Т. — А как иначе?

Д.К. —  И это нужно заявлять прямо.

И.Т. — Не уверен, вот здесь я не уверен. Это нужно обсуждать, это нужно готовить. Я понимаю, что часто в своей политической риторике  люди часто снижают этот градус потому, что он многих отпугивает. Но за снижением градуса в риторике, почему-то всегда действует снижение в политических действиях. Такая печальная есть закономерность.

Д.К. — Я с тобой согласен. А от себя я добавлю то, что я уже сегодня говорил. Я считаю, что одним из основных залогов успеха превращения обычного проекта в это народное цунами, сметающее все, является постоянное увеличение градуса протеста. Надо не бояться идти на конфликт с властью, надо его повышать, повышать, повышать. Ну, нельзя после драматичной истории с отравлением, посадкой человека и несколькими митингами со столкновениями с ОМОном, проводить митинг с фонариками. Это не критика, это я просто о жанре. ну, нельзя на фоне убийства, избиений говорить что мы  пойдем мирными цепями с ленточками или создадим белый круг опять, вот что я имею в виду. Должно быть повышение градуса противостояния, должно быть взятие неких целей условных. И то, о чем Бабченко пишет, я сегодня специально пролистал несколько его статей, посвященных тактике революции. Он говорит важную вещь о занятии условного места, Майдан условно говоря. Он говорит, что надо закрепить за собой определенную территорию и ее отстаивать.

И.Т. — Собственно, это пытались сделать в рамках Марша несогласных и «Стратегии-31», площадь Маяковского, мы туда выходим.

Д.К. — Но хорошо бы вообще не уходить. Мне кажется, большая проблема беларусского протеста была в том, что они этот момент недопоняли и не сделали тогда, когда их было очень много, около 200 тыс. С другой стороны, если мы вспомним с тобой протесты 12-го года, ОккупайАбай и прочее…

И.Т. — Делалась попытка такая, но не получилась. Опять же, это действие было уделом радикальной части оппозиции. Допустим, когда Удальцова и его окружение били в фонтане на Пушкинской площади, многие уже сидели и пили пиво в соседних барах.  У нас не было единой, целостной структуры протеста. При том, что все вместе выходили на акции, но внутри были достаточно серьезные противоречия. Власть всегда в эту точку бьет, она всегда выбирает более слабых, что-то предлагают в обмен на изоляцию крайних радикалов, которые выступают за снос режима. И пока условные коллаборанты хоть из лучших побуждений будут принимать участие в принятии решений, очень сложно ситуацию поменять. Внутри Беларуси я не знаю, какой там был изначальный ресурс, ядро, которое могло бы за какой-то площадью закрепиться. В Украине-то было. Там есть все-таки западные районы, есть «Правый сектор». Т.е. там были организованные группы в состоянии эту задачу решить. В Беларуси слишком долго все выжигалось, возможно и не было.

Д.К. — В общем, тема эта большая, не укладывающаяся ни в один эфир, ни в одну конференцию.

И.Т. — Мы желаем нашим беларусским друзья в предстоящей акции завтра и в субботу. Большое дело. Надеюсь, все пессимистические прогнозы, которые здесь прозвучали, не осуществятся. Все пойдет по оптимистическому сценарию и диктатура Лукашенко опять начнет трещать по швам.

Д.К. — Я все-таки надеюсь, что и в России вспыхнет какая-то искра новых протестов, к которым мы еще сможем приложить свои усилия и принять какое-то участие, пусть и отсюда информационной частью. А вы видите дорогие зрители, что в России становится все сложнее и сложнее что-то говорить, говорить откровенно. Хотя не раз я уже слышал такую точку зрения, когда люди из России говорят: мы уже не можем себе позволить сказать публично то, что говорите вы.

И.Т. — Статьи уже написаны. Я думаю, мы с тобой наговорили уже на несколько статей. А еще и Бабченко позвали.

Д.К. — Начиная с того, что «Правый сектор» ты не обозначил как запрещенную на территории России организацию и заканчивая всем остальным. Ладно, мы прощаемся с вами. Спасибо, что были с нами. Смотрите наши выпуски. А в среду как обычно в 7 часов вечера по Москве — наш с Иваном Тютриным стрим. Спасибо, Иван. И всего доброго.

И.Т. — Всего доброго.