Интервью
Д.С. — Я приветствую всех зрителей канала Форума свободной России. В студии — Дмитрий Силивончик. А в гостях у нас — социолог и психолог Анастасия Никольская. Здравствуйте, Анастасия.
А.Н. — Здравствуйте.
Д.С. — Я бы хотел начать нашу беседу со следующего вопроса. Как Вы считаете, изменилось ли отношение людей к власти после посадки Алексея Навального?
А.Н.- У части людей, в частности, у молодежи, конечно, изменилось. Что касается очень многих людей среднего и старшего возраста, я не думаю, что именно арест и посадка Алексея Навального сыграли какую-то значительную роль в этом. Но то, что вообще отношение людей меняется в значительной степени — это мы наблюдаем уже давно. Более того, сейчас у меня проходит серия фокус-групп, посвященных медицине, если совсем быть точной — донорству костного мозга. Т.е. почему вообще в нашей стране мало доноров костного мозга, в тысячи раз меньше чем, например, за рубежом? Мы обсуждаем исключительно тему донорства, что люди знают о донорстве. Но уже на этом постоянно выскакивают фразы, что государству не выгодно, что государству не важна и не нужна человеческая жизнь. Это раздражение копится и Алексей Навальный здесь — просто одна из капель и далеко не самая значительная.
Д.С. — А если говорить об изменении отношения в целом, происходят ли какие-то более глобальные изменения? Может снизились имперские настроения, которые выросли после Крыма?
А.Н. — Имперские настроения, выросшие после Крыма, давно снизились, потому что люди стали понимать, что мы платим за Крым серьезную цену. И встал вопрос, стоит ли овчинка выделки. Понятно, что он встал не у 100% населения. Понятно, что есть люди, которые считают, что это было правильно с самых разных точек зрения — и с имперской, и с геополитической и т.д. С другой стороны люди, поддерживающие геополитические интересы, аппетиты России и имперские замашки — вот таких людей становится все меньше.
Я бы не сказала, что общество целиком и полностью созрело для каких-то демократических изменений, но просто мы на себе ощущаем ухудшение качества жизни и начинаем понимать, что имперские замашки плохо сочетаются на сегодняшний день с улучшением качества жизни населения.
Д.С. — Пропаганда продолжает раскручивать тему противостояния с Западом. Если мы посмотри на события, которые произошли совершенно недавно, конфликт Путина с Байденом перерос в массовую истерию. А людей сейчас эти вопросы трогают, как мы позиционируемся на международной арене или это интерес непосредственно путина и истэблишмента?
А.Н.- Буквально в пятницу у меня была лекция по конфликтологии и мы разбирали повод и причину этого конфликта. И в числе прочего студенты сами сказали, что высказывание Байдена, что наш президент киллер и он должен заплатить определенную цену, могло бы являться поводом для конфликта, но не его причиной. Сами студенты говорят, что причина, конечно, значительно глубже. Это противостояние двух идеологий, двух экономик и мы меряемся силами — кто сильнее, кто ведущая держава. Среди молодежи эти попытки отечественной пропаганды создать образ врага не имеют никакой силы. И, в общем, это все смешно. Им смешно, как Владимир Владимирович ответил Байдену. Это действительно вызвало серьезный смех, причем как шутка из детства. Поэтому вся эта пропаганда на молодежь не действует.
Что касается людей постарше, тоже вызывают у них вопросы заявление американского президента. А когда они пытаются комментировать ответ нашего президента, они говорят: наверное, это было самым хорошим способом сгладить напряжение. Ну, как-то же он должен был реагировать. И как раз здесь было отмечено, хорошо, что он не реагировал в том духе, что Америка враг и они опять нам хотят сделать что-то, что может быть лучше, что он отшутился. Но я думаю, что эта внешнеполитическая повестка сейчас в значительной степени отходит на второй план. Потому что внутри страны состояние все тяжелее. Люди закредитованы, у людей теперь возникают опасения того, что ни сделай — можешь оказаться «иностранным агентом» и можешь заплатить серьезный штраф, если на тебя какое-то серьезное дело не заведут. Поэтому нет, внешняя повестка перестает играть какую-то серьезную роль.
Д.С. — Вы говорили, что на молодежь эта пропаганда уже не действуют. Но есть пласт среднего и старшего поколения. А с точки зрения реального влияния на политическую ситуацию в сознании масс важно, чтобы и до старшего поколения стали доходить такие вещи? Или пассионарной молодежи достаточно, чтобы в России произошли какие-то изменения?
А.Н. — На мой взгляд не важно, чтобы изменилось существенным образом настроение пенсионеров. Это точно не важно. Потому что даже если оно изменится, они на баррикады не пойдут. Что касается совсем молодой молодежи возраста 18-25, они может быть и пойдут. Но здесь, как правило, они еще не несут серьезной ответственности за себя и за семью. Все-таки это люди, которые где-то учатся или заканчивают учиться и, как правило, они целиком и полностью зависят от родителей. Поэтому в идеале, чтобы пассионарные настроения охватывали людей уже несущих ответственность как минимум за себя. Т.е. «я хорошо понимаю, на что я иду на эти баррикады». Но здесь должен быть повод, когда я очень хорошо понимаю — почему. Взвешивая риски, будучи готовым, я должен очень хорошо понимать, почему я это делаю, для чего. Просто потому, что я хочу пойти выразить недовольство — этого недостаточно.
Д.С. — Если сравнивать протесты в России, которые были недавно, и протесты, которые были в Беларуси, на мой взгляд, здесь есть как схожие черты, так и различные. И одним из ключевых факторов для Беларуси является то, что у них появилось национальное самосознание и этот фактор стал ключевым, базовым, который позволил разным оппозиционным силам объединиться в своей борьбе. А в России этого не происходит. Есть ли тенденция, тренд, что в России тоже появится национальное самосознание, которое позволит людям не не просто выходить в поддержку какого-то политика или одной какой-то конкретной ситуации, а просто провести революцию достоинства, не против чего-то, а за что-то?
А.Н.- Что касается национального самосознания, для беларусов это действительно важно. Это всегда была маленькая страна вначале в составе СССР, а потом страна-сателлит России. И как национальное самосознание им важно определиться, кто мы, где наше место в мире. А у россиян нет такого, все-таки империя есть империя. У нас и так есть национальное самосознание как сильной страны, большой страны, богатой страны. Нам не очень то нужно определяться с национальным самосознанием. Другое дело, что нам нужно определяться с нашим будущим, с нашим развитием, это да. 10:19-10:24 неразборчиво. А у этой идеи тоже есть хитрость. Мы за демократию и за свободу? Да, мы за демократию и за свободу, это хорошо. Но мы должны понимать, что сама по себе демократия не обеспечит нам демократического процветания. Это то, что мы видим сейчас на Украине. Мы должны понимать, что те, кто пережил 90-е годы, и кто знает 90-е по рассказам родителей, боятся того, что не просто придут перемены, а перемены будут в сторону разгула бандитизма, дикого капитализма и т.д. И тогда люди будут ощущать на себе последствия всего этого. Поэтому, чтобы большинством населения какая-то идея была подхвачена, нам нужно озвучить не просто некую декларацию «за все хорошее против всего плохого», мы за демократию против авторитаризма или мы за экономическое процветание. Но хоть как-то обозначить, что мы будем делать. Донеся такой месседж предельно доступно, понятно, объясняя преимущества для страны такой программы и объясняя риски, предупреждая риски, тогда — да, это будет поддержано. Но я пока не вижу ни такой силы политической, ни такой программы.
Д.С. — Анастасия, а какие, на Ваш взгляд, будут в будущем изменения в массовом самосознании? На ближайший год, например, ближе к выборам?
А.Н. — Если мы про выборы в Госдуму, то уже сейчас могу сказать, что глубочайшее убеждение у всех, что нам все будут рисовать и никакие наши попытки голосования ни на что не повлияют. И тут как раз они приводят в пример Беларусь. Они говорят: ну, а что, все-равно нам нарисуют.
То, что рейтинг «Единой России» падаем, мы уже знаем и по фокус-группам, и массовые опросы это подтверждают. Очень низкий рейтинг поддержки «Единой России». Какой-то членораздельной партии, которая могла бы озвучить интересы хотя бы части населения, может за исключением КПРФ, мы тоже не видим. А что касается КПРФ — это, фактически, назад в СССР, там все было «хорошо».
И опять, тут замкнутый круг получается. С одной стороны население не озвучивает спрос, который могли бы подхватить партии. С другой стороны партии не предлагают какие-то предложения, которые могло бы поддержать население. И в этом абсолютном вакууме зреет недовольство, которому непонятно, куда вырваться.
Д.С. — А как на это будут реагировать власти? Они попытаются сдержать это недовольство или все оставят на самотек?
А.Н.- Вы же видите, что они уже сейчас принимают массу превентивных мер, при помощи страха, что «если ты будешь себя плохо вести, я тебя накажу». Вообще не обозначается, как «ты будешь вести себя хорошо». Вот «если ты будешь вести себя хорошо, то просто все будет как будет, а если будешь вести себя плохо, что вот, смотри, у меня есть такие способы тебя наказать». Понятно, что такой диалог власти и населения — тупиковый. Тогда я просто ничего не делаю и идет как идет. Это, конечно, не про развитие. Это про серьезный регресс, что мы никуда не двигаемся. Но, опять, нужна какая-то сила, которая скажет: давайте делать вот так. И тогда население будет взвешивать риски: я так хочу настолько, что уже готов рискнуть или все-таки не готов. Но пока это все оказывается в каком-то очень застывшем, болотном состоянии, когда будут периодически всплески недовольства как в Хабаровске, или как в связи с арестом и посадкой Навального. И это недовольство будет прорываться то там, то там. Но пока нет какой-то внятной идеи, я боюсь, это может длиться очень долго.
Д.С. — И в завершении нашего интервью я бы хотел спросить, как Вы думаете, команда Алексея Навального с их «умным голосованием» могла бы стать таким катализатором, если сейчас она им не является?
А.Н.- Боюсь, что нет, потому что среди людей отношения… Мы не говорим, что какая-то прослойка людей, интересующихся политикой. Мы берем массу населения. Поддержка Навального колеблется в пределах 3%, это немного. А как раз вопросов к Навальному у людей много. Не является он той фигурой, которая заставит людей взяться за штыки.
Д.С. — Анастасия, я благодарю Вас за интервью и прощаюсь с нашими зрителями. Спасибо, что смотрели нас. И всего доброго, до встречи.
