— На прошлой неделе Александр Скобов выпустил 4 аналитических статьи о сути путинизма. Статьи называются «О сути путинизма». И это довольно любопытные работы, потому что они пытаются отследить генезис, эволюцию и нынешнюю стадию путинизма с точки зрения теории. Я бы хотел провести теоретический эфир с заходом потом на практическую плоскость. И поэтому я сразу же хочу задать Вам вопрос: по-вашему, что такое новый авторитаризм Путина?
— Прежде всего, что я хотел сказать в своих статьях, почему это новый тип авторитаризма и чем он отличается от тех авторитарных режимов, которые мы в изобилии видели в течение ХХ века. Это авторитаризм, укоренившийся уже в условиях постиндустриального общества. В ХХ веке авторитарные режимы в большом количестве произрастали на почве неперегнивших пережитков архаики, еще доиндустриальной архаики в странах, не закончивших еще индустриально-модернизационный переход. В таких странах, где оставалась не только большая часть населения продолжала быть занятой в аграрном секторе и жить в деревне, но и сохранялись такие пережитки, как помещичьи землевладения, полуфеодальные отношения в деревне, недостаточная развитость именно индустриального сектора и крайняя бедность населения. Причем не только низкий уровень образования населения. В этих странах еще в ХХ веке значительная часть населения оставалось просто неграмотной, где буйным цветом еще росли авторитарные режимы. Поэтому у многих были оптимистические ожидания, что когда все эти пережитки уже проходят и общество уже переходит не просто на индустриальную стадию, а на постиндустриальную, места авторитаризму уже не будет. Общество становится таким, в котором авторитарная система управления не удержится и обществе ее терпеть не будет. И в этом плане оптимистические прогнозы очень сильно ошиблись.
— Наверное здесь можно вспомнить знаменитую работу Фукуямы «Конец истории», наверное это подходит к определению этих оптимистических надежд?
— Да, Фукуяма ошибся стратегически. Он именно исходил из того, что в постиндустриальном обществе авторитарные режимы существовать не смогут, а они смогли. Потому что именно тот авторитаризм, который утвердился прежде всего в России, Беларуси и на большей части постсоветского пространства. Несколько попыток установления такого режима было вовремя пресеченных в Украине. Но при этом в Украине борьба тенденций авторитарных и демократических продолжается. Там вопрос оокончательно, я считаю, не решен. Хотя дважды удавалось эту тенденцию пресечь на ранней стадии. А там, где такой режим уже успел заматереть, как в Беларуси и в России, он оказался невосприимчив к каким-то влияниям.
Так вот, эти постсоветские общества, в которых никакой доиндустриально-патриархальной архаики не было, они уже прошли индустриальную модернизацию. Пусть и в достаточно уродливых посттоталитарных формах, пусть не будем сейчас обсуждать какой дорогой ценой, но эту модернизацию они прошли. И авторитарные режимы на постсоветском пространстве стали формироваться не как остаточные авторитарные режимы, вырастающие из этой неперегнившей архаики, а как результат процессов в постиндустриальном обществе, каких-то болезненных проблем переходного периода к постиндустриальному обществу , на почве недовольства каких-то слоев, которые имели достаточно высокий статус в индустриальную эпоху, а при переходе к постиндустриальному обществу оказались в числе проигравших.
Что я еще хотел сказать, что не надо думать, что развитый мир защищен от подобных же тенденций, потому что у него прочные демократические институты, прочные демократические традиции. Потому что процессы во многом общие, которые происходят на ранней стадии постиндустриального общества. И когда обостряются какие-то вызванные переходным периодом противоречия, общество становится уязвимым к атакам со стороны сил, мечтающих вернуть назад архаику, недовольных модернизационными процессами. Поэтому мне всегда казалось, что либеральная оппозиция недооценивает серьезность угрозы, исходящей от путинского режима не только для дальнейшего развития России, но и для всего мира, для развитой цивилизации в первую очередь.
— Определение постмодернистская диктатура применима к путинскому режиму?
— Да, совершенно верно и в значительной степени такие тенденции проявляются на базе этой постмодернистской культуры, которая в значительной степени разрушила или хотя бы ослабила те институты защиты демократии, которые работали в индустриальную эпоху.
— А чем же все-таки характеризуется путинизм, в чем его особенности, что это такое?
— Особенность путинизма в том, что он соединяет в себе недовольство модернизационными процессами тех слоев, которые оказались хотя бы отчасти проигравшими в ходе постиндустриального перехода, и имперский реваншизм, версальский синдром, ресентимент по великой державе, которую все боялись. И когда эти две вещи соединяются, получается очень опасная гремучая смесь. Я считаю, что этот режим родственен режимам фашистским, хотя, конечно, он в других формах существует по сравнению с классическим фашизмом ХХ века, но родство для меня очевидно давно. И прежде всего — родство идеологическое. Путинский режим духовно питается из того же бульона радикальной консервативной реакции на модернизацию, из которой выросла фашистская идеология.
— А что же это за бульон, давайте присмотримся к нему поближе. Может быть здесь подойдут критерии, которые определял Умберто Эко в своих «Признаках фашизма» или еще что-то?
— У Гитлера была такая фраза, когда его попросили определить суть национал-социализма. Он ответил: «Отрицание всего наследия 1789 года».
— Да, это емко, отрицание идеи просвещения и буржуазной революции вообще, тотально.
— Да, и, скажем так, религии, прогресса и разума, и религии и прав человека. Поэтому для фашизма прежде всего всегда характерен такой утробный антилиберализм. Отрицание всего, что связано с либеральными ценностями, приоритета прав человека, верховенства права. Это все отрицается и этому противопоставляется некое новое средневековье, цивилизация воинов и жрецов, которая гораздо выше пришедшей на смену цивилизации потребителей и торгашей и буржуазной такой цивилизации. Вот ее надо низвергнуть и вернуть благородное средневековье.
— И здесь мы выходим на целый комплекс текстов, которые называются консервативной революцией, потому что я прямо узнаю эти определения.
— Совершенно верно. Но ХХ век показал, что тащить эту архаику в общество, которое уже прошло индустриальную, буржуазную модернизацию можно только тотальным насилием. Что и показали фашистские режимы. Собственно так и появилось тоталитарное государство. Потому что более мягкими средствами этого просто не сделать, общество сопротивляется. Значит, надо разрушить то, что создано уже модернизацией. Надо разрушить гражданское общество, надо разрушить все эти либеральные ценности.
— Разрушить все формы самоорганизации вслед за этим.
— Совершенно верно. Все поставить под контроль, насколько возможно.
— Я здесь позволю себе цитату из Ваших статей, чтобы было понятно о чем Вы говорите и приведу сразу интересный пример. Вы пишите: «Путинский режим не будет двигаться в направлении изживания авторитарных черт по мере общественного прогресса. Он может двигаться только в направлении нарастания откровенно тоталитарных черт и уже двигается». Ваша последняя статья вышла в пятницу и в пятницу же произошло заметное событие — разгром съезда муниципальных депутатов, абсолютно незаконный, внеправовой, необоснованный разгром, в ходе которого было задержано больше 150 человек.
— 170 человек по тем данным, которые я слышал.
— На ваш взгляд это событие подтверждает Ваши выводы?
— Это событие подтверждает мои выводы, хотя я должен сказать, что своих прогнозах я несколько ошибся. После того, как 1 июля 20-го года был завершен затянувшийся на полгода путинский, фактически фашистский государственный переворот, связанный с переписыванием конституции. Я тогда написал в июле, что такие вещи, по всей видимости, уже осенью 20-го года начнутся. Я их ждал осенью. Нет, оказалось, не все так быстро раскручивается. Кремль по-прежнему выдерживает неторопливый темп закручивания гаек. Такие вещи стали возможны только сейчас, уже весной, но вектор совершенно очевидный. Потому что мой прогноз состоял в том, что будет зачищаться всякая легальная оппозиция, всякие возможности легальной, независимой, общественной деятельности, которые все-таки при раннем путинизме сохранялись. Сохранялись ниши, отдушины, в которых были возможны и какие-то гражданские организации, и какие-то оппозиционные выступления. Да, те партии, которые допускались уже во всероссийский парламент, все были абсолютно марионеточные, абсолютно картонные, но на низовом уровне оппозиционные и критически настроенные к режиму люди и организации все-таки могли завоевывать какие-то места. А ведь это очень важно потому, что даже на уровне муниципальных депутатов, когда есть представительство, это позволяет оппозиции сохранять живую связь с обществом, с его проблемами, с его какими-то повседневными делами, быть укорененной в обществе. Когда такие возможности искусственно перекрываются, а они перекрываются искусственно все больше именно административно, путем полицейского произвола. Оппозиция, даже если она не вся пересажана в тюрьмы, конечно, маргинализируется, она изгоняется из всех пор общества. И мы видим то же самое и на других таких явлениях. Становится практически невозможно работать в сфере образования, науки, культуры, больших медиа, если ты сохраняешь какую-то независимую, критическую позицию, даже если ты достаточно сдержанно критикуешь существующий режим и его политику. Фактически ты уже не сможешь быть ни ректором какого-то вуза, ни тем более директором школы. Это все зачищается уже. И через эти государственные учреждения создан механизм принуждения к лояльности. Именно через эти учреждения, которые вроде бы должны быть вне политики. И это уже признак режима тоталитарного, когда через государственные и негосударственные учреждения, не напрямую политические, начинает осуществляться политическая мобилизация населения на поддержку существующей власти, когда уже невозможно быть хотя бы в стороне от всего этого. А если ты работаешь в какой-то такой системе, то ты должен за возможность в ней работать и как-то себя самореализовывать, продавать свою лояльность режиму. И в том числе выполнять какие-то церберские функции по отношению к своим подчиненным: затыкать рот несогласным, изгонять несогласных, не давать им себя проявлять — писать в соцсетях или ходить на митинги. Это система уже не просто авторитарного режима, а именно тоталитарного.
— То есть идет переход к прямому тоталитаризму?
— Да. Были какие-то полуобщественные, полугосударственные организации, через которые хотя бы отдельные люди могли заниматься правозащитной деятельностью. Вот мы сейчас видим, как зачищают такие структуры, как вычищают Марину Литвинович из московской ОНК, где она достаточно активно себя вела. Нет, теперь ты либо будешь отводить глаза в сторону от откровенного произвола по отношению к задержанным, арестованным, заключенным, или мы тебя будем вычищать. Это тоже, конечно, признак тоталитарного режима, который не оставляет гражданскому обществу никаких ниш.
— Это при том, что Марина Литвинович не раз позиционировала себя как системный умеренный либерал. В свое время даже выступила на съезде ОГФ. Я помню эту историю с предложением пойти на компромисс тогда с медведевским так называемым режимом и является супругой небезызвестного Артемия Лебедева, который тоже плотно укоренен в системе. Уже не допускается никаких полутонов? Либо вы в системе с режимом и в системе, либо вы черные и выбрасываетесь за борт.
— Да, совершенно верно.
— Сегодня мне попадалась интересная статья. Я автора, к сожалению, не запомнил, но запомнил главную мысль. Автор пишет, что на его глазах происходит от так называемой электоральной диктатуры, который так или иначе был путинизм, к диктатуре открытой, насильственной. Он пишет, что все-таки Путин и его окружение старались делать вид, что большинство их поддерживает, большинство за них голосует, есть результаты выборов. Пусть, правда, сфальсифицированных, а начиная где-то с истории выборов в Мосгордуму где-то с 2019-года — с откровенным недопуском каких-либо оппозиционных кандидатур происходит этот переход. А происходит потому, что поддержки-то в обществе большой нет. Как Вы думаете, правда ли это?
— Да, в целом я с этим согласен и вот что я хотел бы сказать. Какова была массовая база путинского режима большую часть его существования? Эта база действительно охватывала большинство граждан. Может быть не такое большинство, которое тогда рисовали на выборах, но это было хотя бы относительное большинство. Была группа оголтелых хунвейбинов, фактически фашистов, клоунов из Госдумы, которые придумывают все новые и новые запретительные законы, это медиа-лобби, которое совершенно заполонило центральные телевизионные каналы, все эти Соловьевы, Киселевы и их стабильная группа экспертов. Это оголтелые мракобесы, это те, кто все это время подталкивал все время режим ко все большему ужесточению. Но такие люди как раз никогда не составляли большинства. А большинство составлял умеренно консервативный обыватель, который не верил в принципы либеральной демократии, он был в ней глубоко разочарован после 90-х годов. Эта травма 90-х годов во многом еще действует. Да, он не видел ничего страшного, что люди, стоящие у власти борются за сохранение этой власти в том числе и фальсифицируя выборы, и затыкая рот несогласным, и фабрикуя какие-то уголовные дела. Его это устраивало, пока это все в меру, потому что он именно умеренно консервативный обыватель. Ему как раз нравилось, что Путин все-таки не Пиночет. Все-таки этого стадиона ужасного, который был в Сантьяго, не устраивает он в Москве. Все как-то более-менее по-понятиям. Да, не по-закону. Он точно так же не верил в закон, как он не верил в демократию. Законом всегда можно крутить в интересах сильных, но некоторые понятия для него всегда существовали, какие-то границы, которых не следует переходить. А если власть их начинает переходить — так уже нельзя. И когда эти границы стали все чаще переходиться, тут этот умеренно консервативный обыватель стал задумываться, нравится ли ему это. Он не полюбил оппозицию, он по-прежнему ей не доверяет, он по-прежнему считает, по-видимому, что она ничуть не лучше, чем власть. Но вот власть он точно перестал любить. И этот процесс — потерю любви к режиму в массе умеренно консервативных обывателей, видимо, режим очень хорошо почувствовал как раз к 19-му году и просто было принято волевое решение зачищать оппозицию даже из тех ниш, где она до этого казалась неопасной.
