Почему демократия проигрывает тоталитаризму?
Д.К — Всем привет. Вы смотрите телеканал Форума свободой России. В студии Иван Тютрин и Даниил Константинов. Сегодняшний эфир посвящен последним новостям, а новостей этих достаточно много и одна интереснее другой.
Буквально сегодня поступила новость о том, что Amnesty International, одна из самых уважаемых и старейших организаций, отозвала у Алексея Навального статус узника совести. Как заявили представители Amnesty International, в середине 2000-х годов допустил ряд высказываний, которые доходят до предела hate speech, до предела ненависти. Международная Амнистия по-прежнему считает Алексея Навального политзаключенным и будет добиваться его освобождения, но, тем не менее, тот статус узника совести, который является ключевым и фирменным знаком Amnesty International, больше за ним не закреплен.
Иван, сразу хочу у тебя спросить, что ты думаешь об этой ситуации?
И.Т. — Ситуация, конечно, неприятная и Amnesty International предстает в неприглядном виде. Хотя я бы хотел обратить внимание на тот факт, что это не является прецедентом. Случаи, когда Amnesty International отзывала статус узника совести были, причем были с легендарными людьми, например, с Нельсоном Манделой, в 72-м году, если не ошибаюсь. Amnesty International предоставила ему этот статус узника совести, а в 74-м лишила за его деятельность. Дело не в том, что он боролся с апартеидом, это само собой. Но Нельсон Мандела возглавлял боевую организацию, которая боролась с апартеидом.
Второе, что я хочу сказать, что Amnesty International не очень последовательна. Потому что статус узника совести предоставлялся и Сергею Удальцову, и Эдуарду Лимонову. И где этого hate speech хватало, то в выступлениях Лимонова этого было более чем.
Д.К — Причем он даже этого не стеснялся, что допускал hate speech.
И.Т. — Да. Но еще на что можно обратить внимание и что на мой взгляд самое главное,
что мы видим, что представители путинского режима и путинская пропаганда используют демократические институты, они используют определенные западные структуры, западные институты для реализации своих политических планов по дестабилизации, по нанесению репутационного урона. Дело в том, что история началась с корреспондентки «Russia Today», насколько я понимаю. И это самый большой бич коллективного Запада — неспособность адекватно реагировать на эти гибридные действия Кремля.
Мы видели это постоянно. Допустим, начиная даже с Олимпиады, с Чемпионата мира, когда определенные схемы, которые Кремлем используются, информационные в том числе, позволяют достаточно легко им добиться какого-то результата. Если помните, 2 года назад выбирали главу Интерпола, и это звучит безумно, но одним из главных претендентов на звание главы Интерпола был представитель России.
Д.К — Генерал Прокопенко, да, я помню.
И.Т. — И это при том, что Интерпол давно уже используется российской властью для привлечения к ответственности за рубежом, попытки поймать за рубежом своих политических оппонентов. Тогда была большая история, мы сделали заявление от лица Постоянного комитета Форума свободной России. Это заявление, кстати, у нас взяли украинские коллеги, которые раздавали перед голосованием в Генеральной Ассамблее. В результате не удалось русским протащить своего представителя. Но это происходит повсеместно. Демократические западные институты часто оказываются не в состоянии адекватно реагировать на поиски различных кремлевских агентов.
Д.К — Значит, ты думаешь, что это происки. А тебе не кажется, что здесь есть влияние некоего идеологического дискурса леволиберального, господствующего на Западе, который устанавливает в мире сейчас диктатуру политкорректности?
И.Т. — И это есть тоже, но это не противоречит тому, что я сказал. Эта новая этика, этот дискурс очень активно используется российскими структурами. Вот пример с хоккеистом Панариным очень показательный. Может быть наши зрители не знают, я вкратце расскажу эту историю. Есть российский хоккеист Артемий Панарин, наверное один из лучших наших звездных хоккеистов, он играет в команде Нью-Йорк Рейнджерс. Это самый высокооплачиваемый российский хоккеист сейчас НХЛ, больше Овечкина, Малкина и всех остальных. У него зарплата 11 млн. долл. в год. Это парень с активной гражданской позицией. Он неоднократно выступал с критикой действий российских властей, в частности выступал в защиту интернета. И сейчас он поддержал Навального, опубликовал его фотографию и публично выступил с тем, что это никуда не годится. На это, естественно, не могли не отреагировать в России, потому что, как известно, хоккей считается самым русским спортом и Путин играет, и звезды прошлых лет Буре, Каменский катаются вокруг Путина на этих выставочных матчах и помогают ему забивать шайбы. Но здесь было несколько высказываний в адрес Панарина и тут появляется интервью Андрея Назарова. Андрей Назаров — это хоккейный тренер. Он был в свое время тренером команды Артемия Панарина. В свое время играл в НХЛ. Он не был таким уж сильным хоккеистом, не был звездой, он был что называется тафгай, т.е. «полицейский». Их функция — оказывать силовое воздействие на соперника и драться. Вот такой боец средней руки. Потом закончил карьеру, потом оказался в России, был тренером Панарина. И первое, что он завил, что это предательство, выступать против своего народа. Т.е. фактически, прямо так и сказал, что поддерживать Навального — назвал его последними словами — это недопустимо. И потом как бы впроброс рассказывает: а, вот несколько лет назад Панарин в Риге избил какую-то женщину и ему за 40 тыс. евро это дело замяли. Нет заявления, нет никакого дела, никто не знает эту девушку, сам Панарин сказал, что ничего такого не было. Есть просто выступление одного мерзавца, причем такого патентованного, он регулярно с этим выступает. Но что происходит дальше? А дальше происходит то, что вся эта история ложится на определенные процессы внутри американского общества и внутри американского хоккея в том числе.
Дело в том, что несколько лет назад были неприятные истории, когда у наших хоккеистов были какие-то драки с их подругами, с женами, одного даже выгнали и лишили американской визы, плюс к этому это ложится на кампанию Me Too. Мы видели, что бывали случаи, когда женщина заявляла, что много лет назад со мной какие-то вещи произошли и на основании этого даже много карьер полетело. Наступила некая новая реальность. Но здесь даже нет потерпевший, нет дела, нет ничего. Есть показания одного ангажированного человека, который прямо «наехал» на Панарина с позиции псевдопатриота. Дальше происходят события. Панарин, при том, что команда его поддерживает, говорит, что он ничего не принимает, уходит в отпуск. Он как бы уходит от тренировок. Но можно допустить, что это было не его персональное решение, а решение совместно с командой во избежание скандала.
Вот и получается, что пустые высказывания, за которыми ничего не стоит, очевидно по политическим мотивам, о чем этот человек не скрывает, приводит к тому, что когда это ложится на ту почву, на определенные репутационные правила, которые существуют в США, это может в общем-то разрушить Панарину карьеру. Уже точно, конечно, что он за сборную России играть не будет при Путине. Это совершенно однозначно. Одной частью кампании было отлучение, предание анафеме Панарина. Но, тем не менее, вот вам пример достаточно ловкой манипуляции, которая была осуществлена. И перспективы сейчас у парня, который выступал против действий российских властей, не очевидны.
Д.К — Я от себя хотел рассказать две истории, возвращаясь к Amnesty International, которые вряд ли связаны с действиями российских властей. Это именно результат того тренда, о котором мы говорим сейчас: новой этики, политкорректности и всех сопровождающих это вещей. Первая история произошла со мной лично. В 2012-м году, когда я сидел в тюрьме, в Amnesty International обратился мой отец с правозащитниками с просьбой предоставить мне статус узника совести. Мне было отказано в этом с очень странной формулировкой. Они долго видимо думали, что нужно придумать для того, чтобы этого не сделать. Понятно, что причина была в том идеологическом спектре, который я представлял. Но формулировка была изумительная. Они сослались на мою статью еще конца 11-го года под названием «Необходимо радикализировать протест», где я призывал к более активным протестным действиям, где не было ни слова о насилии. Но они увидели в этом завуалированные призывы к насильственным действиям. Это моя личная история.
И.Т. — Но были же еще достаточно скандальные истории, когда ряд представителей национал-патриотического идеологического сегмента также не признавали и не только Amnesty International, но и другие правозащитные организации. Они не признавали их политзаключенными, и того же Белова. Хотя к человеку применялась карательная психиатрия, насколько я знаю. Эта половинчатая, слабая позиция безусловно касается не только Amnesty International, но и многих этих институтов. Но самое главное, что же тоже часть коллективного Запада, которые участвуют в определенной общественно-политической деятельности.
Очень важно, и в истории были случаи, когда оказавшись не в состоянии дать правильную оценку того, с кем вы имеете дело, эта рыхлая структура общественных западных институтов, она становилась питательной почвой для гибридной войны против Запада со стороны тоталитарных режимов. Это же касается отношения и к СМИ. Какой вой периодически стоит. Ну, ладно, пропагандисты периодически кричат, что российские пропагандистские каналы запрещают в Литве, Латвии. Сейчас запретили каналы Медведчука в Украине. И даже представители российской оппозиции говорят, нет, это недопустимо, потому что это ограничивает свободу слова. К свободе слова пропаганда не имеет никакого отношения. Это оружие, это информационное оружие. Как в свое время были геббельсовские каналы, которые запрещал Черчилль в Британии во время войны с Германией. И вот правильная оценка того, с кем вы имеете дело позволяет вам выработать к этому определенное отношение. Когда вы начинаете по демократическим правилам играть с тоталитарными режимами, они вас всегда будут переигрывать. Потому что у них есть ресурсы и они готовы идти на то, на что вы идти не готовы. Почему американское общество оказалось абсолютно растерянным и до сих пор не может прийти в себя от вмешательства в выборы 16-го года. Да, понятно, спорят, было вмешательство, масштабы этого. Но они вдруг показали, что оказывается демократия бывает уязвима перед лицом нацеленных на определенный политический результат, использующих грязные методы тоталитарных режимов, к коему безусловно относится путинская Россия.
Д.К — А я, кстати, с тобой согласен в этом. Но я бы хотел еще вторую историю рассказать, связанную с Amnesty International , которую я лично помню. Это задержание нескольких известных человек в ходе Стратегии-31. Были задержаны Немцов покойный, Яшин и Тор. Произошла интересная ситуация. Они были помещены в спецприемник. И всем, кроме националиста Владимира Тора, Amnesty International присудила статус узника совести. Дошло до того, что возмутились Немцов с Яшиным, они даже выразили свой протест.
И.Т. — Да, Борис Ефимович выступал против, он мне рассказывал про акцию совместно с Тором. И он как раз занимал по-настоящему демократическую позицию.
Д.К — Да, видишь мы с тобой разделились немного. При том, что я понимают все про путинский режим, я вижу определенную угрозу свободе на Западе. Я вижу этот тренд на политкорректность, который становится все более жестким, все более тоталитарным. Я вижу это внедрение борьбы с hate speech постоянное. И мне не хотелось бы, чтобы на смену путинизму пришла какая-то карикатурная форма этого тренда в Россию.
И.Т. — На самом деле эта проблема сейчас актуализировалась, как это часто бывает, благодаря Ксении Собчак, известного мурзилки. Она это делает через своего мужа Константина Богомолова, который тут какой-то манифест написал. Я сам наискосок его пробежал. У него дебаты с Зыгарем были. Посыл основной, что Запад погряз в своей политкорректности, в леволиберальном этом во всем, а путинская Россия это последний бастион консерватизма. Как была в свое время фраза: «Москва — Третий Рим и четвертому не бывать». И там фраза у Богомолова: «А нам надо из этого вагона, который летит в пропасть политкорректности, куда-то спрыгнуть». То, о чем ты говоришь, сейчас введено в дискурс. С одной стороны игнорировать это нельзя, просто глупо игнорировать эти процессы, мы это видим — и политкорректность, и те вещи, о которых ты говорил. Но первая, фундаментальная вещь, с которой надо начинать любые разговоры в контексте России и грядущей политкорректности это то, что любые разговоры о политкорректности — это все проблемы Запада. Они все внутри определенного демократического дискурса. Вы не можете эти процессы перебрасывать на диктатуру. Вы сразу, с раздачи, диктаторские режимы отбрасывайте туда: Иран, Россия, Беларусь, Северная Корея. Когда у вас нарушаются все базовые демократические права, когда у вас людей убивают за политическую позицию, когда у вас людей сажают на годы в тюрьму за репосты, вот внутри этих людей любые разговоры про политкорректность, я говорю про выстраивателей дискурса против европейской политкорректности, про системного Богомолова. Разговоры про это выглядят смешно.
Если ты помнишь, в советское время пионеры на нужды чернокожего населения отправляли какие-то деньги голодающим Америки, посылали письма и открытки Анджеле Дэвис. И все советские пионеры сильно переживали о том, что нарушаются права людей в Европе и везде. То есть люди, живущие условно в концлагере, обеспокоены тем, что на свободной территории что-то там такое происходит. Я во многом с тобой согласен и мы понимаем эти проблемы в глобальном смысле, что перед западным свободным миром есть такие вызовы. Но я с раздачи призываю просто страны диктаторские, с автократией, где уничтожены все права человека, просто сразу убрать их в сторону. Первая задача, которую предстоит России решить — вернуть нормальное государство, восстановить институт суда, институт выборов, сделать СМИ, какие-то базовые, человеческие системные вещи организовать. Потому что вопрос политкорректности для России — вопрос следующего этапа развития. Говорить об этом сейчас, когда вы находитесь в концлагере, это очень странно.
Д.К — А я себе позволю с тобой не согласиться. Мне кажется, что можно говорить об этом сейчас. Потому что многих людей от оппозиции, я их много знаю лично, отваживает именно страх тех процессов, которые они наблюдают там и которых они не хотят видеть в своей жизни. И если мы с порога скажем людям, что мы собираемся ликвидировать диктатуру, безусловно, провести люстрации и прочее, создать нормальные институты, о которых ты говоришь, но мы не хотим при этом впадать в ересь какой-то диктатуры политкорректности и хотим создать в России пространство свободы настоящей, подлинной, в старом немного понимании, мне кажется, это многих может привлечь даже.
И.Т. — Но здесь есть и обратная сторона. А что следует с точки зрения политического действия от этих людей, оппозиционно настроенных власти, какой вывод-то они делают? Оба плохие, мы не хотим отсюда оказаться в гейропе, как они это называют. Но вам до гейропы очень далеко. Вам сначала нужно решить проблемы и выстроить конфигурацию про новые правила, которые позволят вашим угнетаемым по этническим каким-то признакам, по сексуальным, по гендерным, вам сначала нужно дать этим людям элементарные права. Те люди, которые сейчас выступают за разрушение традиционных ценностей, они этими правами были наделены давно. Они проделали длинный путь от отмены расизма, от отмены уголовного преследования за гомосексуализм. И сейчас да, они на данном этапе уже требуют большего.
У нас была такая история. У нас скоро выйдут подкасты Форума свободной России. Они будут посвящены культурным войнам, где с разных позиций эксперты будут рассматривать с позиции правой и с позиции леволиберальной будут эти все позиции рассматривать. На наши подкасты в описании будет ссылка, зрители нашего канала смогут посмотреть.
Д.К — Я с тобой согласен, что есть проблема разного уровня. Вот вчера в «Новой газете» появилась очередная статья про пытки с видео, после которых один из заключенных, грузин, умер. В Ярославле печально известном, в той же колонии, в которой пытали годами людей. Не просто умер, его забили. Существует легализованная машина садизма. на фоне того, что рассказывает Демушкин о лагере, в котором он был и в который сейчас поедет Навальный. Это тот лагерь, где запрещают разговаривать, ходить в туалет без спроса, будят по 6 раз за ночь фонариком в лицо, заставляют отворачиваться от тебя твоих сокамерников. Такая антиутопия в действии. На фоне того, что сейчас всех хватают, бьют, требуют извинений. Как на видео мы видели после акции навальнистов. Кодолизация России абсолютная.
И.Т. — Да, добавить сюда армию, где унижения и изнасилования являются нормой.
Д.К — Суды и все прочее. И на этом фоне рассуждать, что феминизм наступает или еще что-то.
И.Т. — В Чечне этих геев у вас убивают. Их убивают. Про какую гейропу вы вообще говорите? Пока вы не обеспечили элементарными, базовыми правами свое население, вы вообще думать об этом не должны. Более того, это рассуждают люди, которые в Европе никогда не жили. Я прочитал и услышал очень много рассказов как в Европе все устроено.
Так получилось, что мы с тобой вынужденные эмигранты, мы с тобой тут уже какое-то количество лет живем. Евросоюз позволяет нам достаточно активно передвигаться, удалось в нескольких странах пожить. И есть картинка, есть эти мифы, рассказы, а есть определенная реальная жизнь. Потенциально мы, конечно, видим, эта английская история, когда женщине запрещено называть breast, она говорит chest. Т.е. понятие женская грудь убирается, потому что это обижает трансгендеров. Они обижаются, что женская грудь. Теперь рекомендации акушерам в Британии называть это не breast, а chest. Поэтому традиционные нормальные женщины возмущаются, которые даже в этом дискурсе не участвуют: почему меня лишают права называться женщиной. Или называть не женщиной, а менструирующим человеком. Когда автор «Гарри Поттера» Джоан Роулинг подшутила в Твиттере, что теперь женщину надо называть не женщиной, а менструирующим человеком, так ее подвергли самой настоящей обструкции, самой настоящей атаке. Проблемы такие есть, мы их понимаем. Но это те проблемы, которые уж точно не должны становится камнем преткновения для людей, которые выступают против путинского режима. Ребята, разберитесь сначала с Конституцией, верните себе базовые демократические права, выйдите из этого концлагеря, а потом будем об этом разговаривать. И проблема в России, во многом, наверное, в излишней патриархальности. Это даже не традиционные ценности, потому что они искаженные. Потому что на протяжении десятков лет еще в советское время традиционные российские ценности тоже искоренялись. И это не может так бесследно исчезнуть. И говорить, что сейчас русское общество является оплотом традиционализма, это просто безумие, равно, как и Путина туда причислять.
Д.К — Это, скорее, такое военно-уголовное мировоззрение. Смесь армейщины с лагерщиной.
И.Т. — Абсолютно. И когда эти люди начинают нам рассказывать про проблемы Европы… Слушайте, ребята, проблема Европы сейчас — это война в Украине, которую вы развязали. Проблема в Европе — это ваши гибридные схемы. Проблема в Европе — это коррупция, которую вы выводите за пределы России и она сковывает европейские страны. Вот это проблема Европы. Проблема Литвы не в воспитании детей. Проблема Литвы — это выстроенная сейчас атомная станция в 30 км от Вильнюса, которая является потенциальным средством шантажа и массового поражения. Вот это проблема Европы.
Д.К — Я далеко сейчас зайду. Я скажу, что нельзя сравнивать увольнение из какого-то университета за hate speech с посадкой на реальный срок за пост в интернете. Я напомню, что есть такой человек Борис Стомахин, не все знают просто. Это человек, который просидел 12 лет за слова в какой-то газетенке, которую никто не читал. Я прошу прощения у Бориса, но он сам знает это прекрасно. Ее читали несколько десятков человек в России. «Радикальная политика» называлось это издание. Вот за стать в этом издании у нас в России человек просидел 12 лет.
И.Т. — За репосты статьи Аркадия Бабченко несколько человек сидит. Он, я помню, писал об этом.
Я приведу пример томского блогера Вадима Тюменцева, я знаю, он сейчас нас смотрит. Мы с Вадимом сидели в камере в 2006 году еще административный арест. Это были последствия наших действий о время российско-германского саммита, нам дали по 10 суток, вместе сидели. Тоже он за посты в интернете отсидел 5 лет. Просто человек из нашей томской оппозиции.
Д.К — Я уж помолчу про националистов. Я вспомнил Демушкина, который 2 года отсидел в лагере, Белова.
И.Т. — На самом деле десятки, сотни, тысячи людей сидят. И экстраполировать на эти вещи нелепо, несравнимо. Другое дело, что если мы говорим глобально, то такие проблемы существуют, безусловно. Но они стану для России актуальными еще не скоро.
Д.К — Ну, это как дискуссия с Трампом, когда мы с тобой обратили внимание, как люди в России забывают вообще о факторе Путина в России. Сражения происходят между людьми схожих взглядов демократических в фейсбуке в основном, которые «зарубаются» на какие-то посторонние темы.
И.Т. — Да, Трамп стал камнем преткновения. Многие сторонники Трампа начали предавать анафеме тех, кто против него выступал. И в обратную сторону.
Д.К — И меня уже неоднократно предавали анафеме, причем с разных сторон. И так им не то, и так им не эдак.
И.Т. — Нет, у тебя проблема тяжелая, тебе еще долго с этим жить. Ты будешь для националистов перешедшим на сторону либералов, а для либералов ты всегда будешь националистом. Тебе всегда будут притаскивать ссылку про то, как ты ходил на «Русский марш».
Д.К — Ну, ничего страшного, я готов потерпеть. И в отличие от Алексея Навального я уже никогда не будут претендовать на статус Amnesty International. Кстати после этой истории с Навальным я бы вообще никогда не стал обращаться в Amnesty International просто из принципа. Потому что некрасиво на фоне настоящих репрессий заниматься ерундой.
И.Т. — На самом деле это удар по репутации Amnesty International и вообще всех этих правозащитных организаций.
Д.К — Как сказала спикер нашего канала Ольга Романова, это больше говорит об Amnesty International, чем об Алексее.
И.Т. — Да, я абсолютно согласен. Это на будущее Алексея, на отношение к нему на Западе, мне кажется, не повлияет никак. Может быть будет сделана попытка раскручивания. Мы в прошлой передаче с тобой говорили, что украинцы и грузины какие-то вещи вспоминали и вспоминают до сих пор. Ведь что происходит часто: чтобы дискредитировать, чтобы понизить, уменьшить общественную поддержку, пытаются какие-то болезненные темы для Запада вытащить. Или высказывания по болезненным темам например.
Д.К — Тем не менее, как они сейчас настойчиво называют Алексея «opposition Fuehrer«. Это не случайно. Они вводят этот месседж, особенно в отношении Германии.
И.Т. — И вводя, что Навальный — такой же русский Гитлер, русский Путин. Путин вам понятный. Опять же, это ведется кампания, это не случайно. Я никогда не поверю, что та вещь, которая ведется — кампания дискредитации по самым разным направлениям.
Д.К — Поэтому когда люди вроде бы оппозиционных взглядов и биографии вдруг вплетаются в этот тренд, это вызывает вопросы. Вспомни того же Явлинского.
И.Т. — Явлинский все понимает, человек 30 лет в российской политике. И все понимают все про Явлинского. А очень часто есть комментаторы на Западе, которые влияют на общественное мнение, к ним прислушиваются, они себя позиционируют, как эксперты по России. И когда втягиваются они, а там бывают разные истории, они не обязательно могут быть заряженными, не обязательно с ними поработали и дали взятку. Это очень часто полезные идиоты и этим пользуются, потому что в этом уязвимость. Потому что как только у вас нет четкой оценки режима, как только в вопросе аннексии Крыма, вторжения в Грузию, военного вторжения в Украину начинаются «но» и какие-то объяснения, это сразу создает такую рыхлую структуру и в итоге позволяет Кремлю проводить свою повестку. На самом деле мы говорили, что сейчас у нас в стране ситуация стала черно-белой. И если вы говорите, что я и не за Путина, я и не за Навального, значит тебя за этой доской вообще нет. Потому что речь не позиции Навального, не о его высказываниях. Речь о том, что Навальный в данный момент является выразителем всего российского протеста. Объективно так получилось. А идеологические разногласия есть конечно. Можно об этом говорить? Можно и нужно. Можно ли критиковать какие-то действия? Можно и нужно, потому что это позволяет нам вырабатывать алгоритмы противостояния режиму. Но сейчас начинать выяснять отношения, мне кажется, это нелепо.
Д.К — Да, я согласен с тобой. Еще одна тема важная. 25 числа начнется голосование в Москве по вопросу установления некоего памятника на Лубянской площади. Предложено 2 варианта: Дзержинский и Александр Невский. Странный, на первый взгляд, выбор.
И.Т. — На мой взгляд абсолютно логичный.
Д.К — Что ты думаешь вообще, что происходит?
И.Т. — Первое, я считаю, что сама идея, которая вброшена, это известный финт. Когда ситуация в обществе накаляется, происходят какие-то процессы социально-экономического брожения, нужно дать какую-то тему. В свое время это был Крым. Это может быть какое-то внешне-политическое завоевание. А где-то может быть вот такая история с памятником, которая активно раскручивается. В принципе, с одной стороны, логически, в стране чекистская диктатура. Соответственно, Дзержинский смотрится органично. В целом я все это считаю акцией по отвлечению внимания, но если разобраться в двух этих фигурах, это отнюдь не случайно. Но такая крамольная вещь, что фигура Александра Невского для путинского режима подходит больше.
Д.К — Я тоже, кстати, так думаю. А почему ты так думаешь?
И.Т. — А потому. В 2008 году проводился опрос «Имя России» и Александр невский в нем победил. Что большинство людей знает у нас про Александра Невского? они знают его по фильму Сергея Эйзенштейна, где ледовое побоище, где Александр невский побеждает и эти игрушки коней и рыцарей топят в ванной, а он говорит фразу: «Кто к нам с мечем придет, от меча и погибнет». Хотя он этого не говорил, это выдумка авторов сценария фильма. По крайней мере российские летописи ничего про эту фразу никогда не упоминали.
Дело в том, что ледовое побоище — это разя политической деятельности Александра Невского. он является первым правителем России, который стал коллаборантом и предателем.
Д.К — Ты имеешь в виду союз с Ордой?
И.Т. — Во-первых, да, союз с Ордой. Он первый российский правитель, который ей подчинился. Он им сказал, что я вам соберу столько дани, сколько вы не соберете. И использовал войска монголо-татар для борьбы со своими конкурентами.
Это интересный сюжет. Дело в том, что после нашествия Батыя 1236-1238 гг. во Владимире сидел его брат Андрей. Даже говорят, что он был названым братом сына Батыя, а Батый его усыновил, он был как приемный сын. Так вот, заручившись поддержкой, он использовал эти войска против своего брата Андрея. Т.е. ему монголы активно помогали, чтобы победить своих конкурентов.
Д.К — Т.е. использовал оккупационные войска.
И.Т. — Да. И Новгород, который он спасал, там где правил его сын Василий уже несколько лет, Александр его захватил и там творил жуткие вещи. Самого этого Василия посадили в кандалы. Новгород не подчинялся на тот момент Орде, они отказывались платить дань. Александр Невский руководил кампанией по подчинению и принуждению Орде против своего собственного сына. Высокопоставленным вельможам отрезали носы, отрезали уши, летописи указывают, что выкалывали глаза. У Юрия Афанасьева есть хорошо написанный об этом рассказ. Т.е. это первый коллаборант и предатель, который первый использовал оккупационные войска для получения власти и для ее удержания.
Кстати, до 40-го года к Невскому было не очень хорошее отношение. Ключевский, Соловьев достаточно прохладно о нем говорили, он не был национальным героем. А вот в конце 30-х, когда эта тема войны стала активно появляться, образ Александра Невского, Ивана Грозного, который в фильмах был представлен, он использовался Сталиным для определенной пропаганды, для определенного позиционирования. Поэтому этот коллаборант и первый правитель-предатель, а Путин и его клика, я считаю, называются примерно тем же самым. Это люди, которые по большому счету предают интересы граждан России, обкрадывают его уже на протяжении двух десятилетий. И в этом смысле Невский вполне себе годится для этих товарищей как символическая фигура.
Д.К — И вообще в современной путинской государственности есть что-то глубоко ордынское по стилю управления.
И.Т. — Безусловно, это же один из главных параметров, принципов восточной диктатуры. Когда никакие институты не работают, ничего. Твоим социальным лифтом, твоим источником обогащения является близость к царю, к хану, к фараону — называйте как хотите. Елбасы можно назвать, Путину тоже подходит елбасы. Чем ты ближе к хану и правителю, тем у тебя больше денег и власти. Это то, что мы видим в чистом виде в путинской России.
Д.К — Кстати, видел в комментариях, это не моя личная идея, что гораздо более логично было бы поставить памятник Батыю на Лубянской площади, как своему предшественнику.
И.Т. — А Невский, по крайней мере, был его названый сын.
Д.К — На сколько я помню, он получал ярлык, он участвовал во внутриордынских разборках и еще что-то.
И.Т. — Там травили. И самого Батыя, судя по всему, отравили. Там постоянно борьба внутри была, названого брата отравили.
Д.К — Но есть еще аспект, которого ты не назвал. То, что он является важным символом именно победы над Западом, над западными людьми. Это же не случайно. Ведь не памятник же Дмитрию Донскому …
И.Т. — … или Петру I, который прорубил окно в Европу. Но он стоит в Москве.
Д.К — Он стоит, но он стоит с других времени с другим смыслом. А здесь как бы проордынский человек, победитель Запада. Я, кстати, не удивлюсь, если он победит сейчас в голосовании.
И.Т. — Я даже не сомневаюсь. Почему? Потому что Дзержинский — это на повышение. Дзержинский это то, что раскалывает, это то, что может возбудить очень большое количество людей. Дзержинский слишком кровавая, слишком одиозная фигура,. А зачем им сейчас идти на обострение? Достаточно того, что сейчас мумия Ленина там лежит, достаточно того, что сумасшедшим позволяют цветы к памятнику Сталина возлагать, памятники Сталину устанавливаются. И поэтому Дзержинский — это такое повышение градуса. Все будут радоваться, что хоть Невский, хоть не Дзержинский. Это такая затравка. Хотя подавляющее большинство плохо знает историю, плохо знает вообще то, что там происходило, плохо знает историю Александра Невского. Для них Александр Невский — это действительно имя России. Это накручено уже. В 2010 году он выиграл в общенациональном конкурсе.
Д.К. — Есть один аспект, который мы не упомянули касательно Дзержинского. Мне кажется, что в этом пестовании Дзержинского есть глубокое внутреннее противоречие. Потому что, несмотря на то, что это был основатель и руководитель ВЧК, несмотря на то, что это был человек, лично ответственный за красный террор, верный слуга Ленина, истреблявший контрреволюционеров тысячами, несмотря на то, что он все-таки запомнился именно как палач, но следует помнить, что первую половину жизни он был революционером. Причем революционером радикальным.
И.Т. — Я бы даже сказал большую половину жизни.
Д.К. — Да. Он пытался осуществить теракты, который по некоторым слухам были связаны с экспроприацией, который занимался агитацией за вооруженное восстание.
И.Т. — У него было больше 10 сроков, арестов, ссылок.
Д.К. — Да, это был враг государства на самом-то деле. И мне кажется, что если они пойдут по пути пестования Дзержинского и подобных персонажей, то здесь возникает у многих людей, которые начнут интересоваться этими фигурами соблазн узнать побольше о них.
И.Т. — И появляется дуализм. Получается, что с одной стороны это человек, который топил в крови собственно население, чтобы огнем и мечом устанавливать диктатуру пролетариата, а другой стороны это революционер, который долгие годы боролся и в итоге победил. Это интересный аспект, да.
Д.К. — Мало кто обращает а это внимание. Я бы н месте Путина сильно задумался, прежде чем выдвигать его в первые ряды.
И.Т. — Я уверен, что Дзержинский — это фейк. Это абсолютно ложный финт, чтобы все кричали. Обрати внимание, что в разгаре этой дискуссии на второй план уходит Навальный. Ну, Навальный сидит и сидит, а возвращение Дзержинского — это уже все. А что все? Ну, поставили памятник, как будто без памятника у вас цветут сады. У вас 20 лет устанавливается персоналистская диктатура чекистского типа, и в этой ситуации появление этого символического памятника мало что меняет. Я его ввожу в ряд тех вещей, которые будут сметены сразу: памятник Дзержинскому, условно говоря, конституция путинская, которая принята, гимн. Казалось бы символическое значение, но это важное значение, показавшее разворот России в сторону тоталитарного государства. Поэтому все эти вещи будут сразу сметены. Я на счет Александра невского не уверен, потому что в массовом сознании он не является фигурой негативной, он не является коллаборантом и предателем. Соответственно шансы поставить Невского выше, чем потенциально Дзержинского.
Д.К. — Кстати, я не могу удержаться, мне хочется эту тему расширить углубиться в такой идеологический дискурс. А не кажется ли тебе, что вообще в будущей свободной России надо отказываться от пестования фигур наследников и продолжателей дела Орды и опираться на другие русские, российские образцы, цивилизационные примеры: не Москва, а Новгород, не Невский, а кто-то другой.
И.Т. — Условно Даниил Галицкий.
Д.К. — Не Иван Грозный, а Лжедмитрий. Тут можно далеко зайти в этом.
И.Т. — Некоторые заходят совсем далеко, они говорят: не Сталин, а Власов. Тут тоже есть вопросы. Но концептуально я считаю, что будущее России, если мы говорим о построении национального демократического государства, может быть только в условиях отказа от имперской парадигмы, только в условиях отказа от ордынства. И очень часто, мне кажется, многие недооценивают факто символических действий, символических фигур. Символические элементы являются поддержкой для этого имперско-ордынского направления. Поэтому, безусловно, от этого нужно отказываться. Все должно быть вкупе с десоветизацией, с люстрацией. Ребята, просто поменять начальника в Кремле не получится. Если мы говорим о России как о современном, демократическом государстве, то это должна быть концептуальная смена парадигмы, а в некоторых элементах — переучреждение государства.
Д.К. — Я с тобой согласен. Могу сказать, что даже у меня есть образцы. Для меня, например, идеалом старой русской государственности является Новгородская республика, а вовсе не Москва.
И.Т. — Так я тебе и привожу примеры, когда мы с тобой обсуждали Александра Невского. Им уже глаза выкалывали, а они там до последнего отказывались подчиняться Орде.
Д.К. — И я предпочитаю восставшую Тверь ордынской Москве, ну и так далее. Можно очень долго об этом говорить или хотя бы начинать дискуссию на эту тему.
И.Т. — Я об этом думал в контексте Украины. Попытка Украины выйти из-под этого имперского, ордынского влияния Московии, создание собственного национального украинского государства с новой своей повесткой, — и посмотри, как в нее вцепились новые продолжатели этого ордынского дела во главе с Путиным. Не могут отпустить и внутрь внедряют. Очень тяжело вырваться из этой парадигмы.
Д.К. — Потому что Украина для них вообще опасна, альтернативная Русь, Киевская Русь.
И.Т. — Кстати когда ты говорил Александр Невский является символом противостояния Западу, это касалось не только побед 40-42 года, это препятствовало захождению католичества. В то время достаточно активно католицизм шел. Он зашел в Литву, например. Так вот Невский встал на пути не только тевтонцев, условно говоря, он встал на пути проникновения католической религии в Россию.
Д.К. — Да, это интересно. Хотя я сделаю небольшую оговорку. Я не считаю тевтонских рыцарей большим благом для Руси. В Латвии о них очень тяжелая память.
И.Т. — Безусловно. Мы этот этап жизненного пути Александра Невского убираем в сторону. Он препятствовал проникновению католицизма, который шел с юга, а тевтонцы не были католиками. Он препятствовал католицизму уже будучи великим князем, это было уже с 50-х гг. XIII века.
Д.К. — Но здесь есть опасность прийти к выводам Андрея Николаевича Илларионова. Помнишь его лекцию в Черногории и его лекцию на нашем канале, где он всегда отталкивался от того, что чем менее русское, тем лучше, лучше католицизм, чем православие?
И.Т. — Нет, категорически нет. Я очень часто вижу ошибку, когда православная вера соединяется с действующей РПЦ. Действующая РПЦ во главе с человеком, я не сомневаюсь, что этот человек, связанный с давних пор с КГБ СССР, там других не было, — это является инструментом путинского режима. И это имеет отдаленное отношение к нормальной, истинной православной вере. Поэтому соединение веры и института РПЦ — это две разные вещи. И многие критикуя Кирилла, автоматически это перебрасывают на православие. Это неправильно и это не надо делать. У нас есть определенные культурные традиции, это наш социокультурный код. Православие не противоречит вашей причастности к западной европейской цивилизации, не противоречит совсем. Есть примеры православных стран, совершенно нормально интегрированных. Здесь нет никакого противоречия и этого не надо здесь искать. Раньше мировоззренческие вещи заходили через религию.
Д.К. — А тебе не кажется, что Путин пытается все последние годы реанимировать Орду. Вспомни его идею и практику создания Евразийского союза, в который он пытался и Украину втянуть, с чего Майдан и начался. С попытки принудить Украину вступлению в ЕврАзЭС.
И.Т. — А не в Евросоюз.
Д.К. — В этом тоже что-то есть глубоко ордынское. Он даже союзников выбирает себе — Казахстан, Киргизия, Туркменбаши. Очень силен душок этого евразийства и ордынства. Это чуть ли не открыто декларируется. Доходит до смешного. Граница России с Европой закрыта, она визовая, а со Средней Азией нет. Это же показатель.
И.Т. — В союзе с диктаторами что лежит? Определенная ценностная близость, определенные мировоззренческие вещи. Это же просто. Там решается вопрос по решению одного человека. И у тебя решается вопрос по решению одного человека. Вы можете быстро решить технологическую задачу не размениваясь на все эти прения, разборки, голосования, импичменты. С их точки зрения абсолютной ерундой занимаются все эти западные бюрократы, тратят время. Правда лишь в том, что иногда эта бюрократическая машина, эти институты и сложность принятия решений, при которых учитывается мнение большого количества людей, не позволяет принимать быстрые, решительные действия. Я говорю сейчас про представителей Запада. А диктатор может себе это позволить — взял и решил, завтра сделали.
Д.К. — Я согласен с тобой.
У нас время постепенно подходит к концу. Я бы хотел в конце нашего эфира затронуть одну очень важную тему. Мы сегодня уже начали говорить о терроре в контексте Дзержинского. Хочу напомнить нашим телезрителям, что в эту субботу 27 февраля будет День памяти Бориса Немцова, который был убит в Москве 27 февраля 2015 года. Мы здесь в Вильнюсе организуем свою акцию. Ты можешь рассказать об этом поподробнее?
И.Т. — Да, мы организуем акцию. Пройдет она в сквере Бориса Немцова. Дело в том, что этот сквер, названный его именем, находится напротив российского посольства. В 3 часа по Вильнюсу, в 4 по Москве. Мы решили сделать мероприятие в форме митинга не потому, что м ыэдем большое количество людей, хотя традиционно несколько десятков активистов и литовцев тоже на мероприятия памяти Бориса Немцова выходят. И депутаты местные приходят, и депутаты Европарламента приходят и в этот раз они придут. У нас есть мегафон, там можно будет выступить. Я считаю, что очень важно чтить память Бориса Ефимовича. Это настоящий демократ, яркий политический деятель, конечно, недооцененный при путинизме, конечно не реализовавший своего огромного потенциала. Для меня это личная история, я с ним несколько лет работал. » года работал близко, в формате каждодневного общения. Знаю его со своей стороны. Не с той стороны, как его широко многие представляют. Но мне представляется, что политически необходимо о нем помнить, потому что все-таки 6 лет прошло, для нового поколения оппозиционеров он остается фигурой немного мифологической, плохо помнят. Те, которым по 18-19 лет. При этом определенное наследие немцовское, есть пророческие вещи, которые он говорил про Путина и путинский режим, и хорошо Путина знал и понимал. Поэтому это нужно поддерживать. И я предложил, чтобы в нашем вильнюсском мероприятии, те, кто проводят мероприятия в других городах России или в других городах Европы тоже могли делать какие-то фотоотчеты делать и по нашим ресурсам Форума свободной России тоже эту информацию распространяли.
Д.К. — Чтобы смодерировать этот процесс, потому что, судя по всему, больше некому пока.
И.Т. — Какие-то процессы происходят в Москве. Я просто знаю, что соратники Бориса Ефимовича делают это в Москве. Это будет в германии, это будет в Амстердаме. Есть какое-то количество российских людей, которые помнят и будут делать мероприятия. Но я их как-то не вижу, они какие-то немного разрозненные. И мне самому будет интересно посмотреть, как это где было. Важно эту память поддерживать. И в отношении Бориса Немцова, и в отношении Анны Политковской.
Д.К. — А в Москве же акция не разрешена?
И.Т. — Не разрешена.
Д.К. — И как ты думаешь, что будет? Твой прогноз.
И.Т. — Я думаю, что удет проходить встреча на Троекуровском кладбище, где Борис Ефимович похоронен и думаю, что потом будут какие-нибудь закрытые мероприятия в Центре Сахарова, обсуждения.
Д.К. — Но выступлений активных ты не прогнозируешь?
И.Т. — Я думаю, что власти этому будут всячески препятствовать, потому что, понятно, они сейчас получили определенную инициативу в плане сбивания протеста. Я так полагаю, что нет же акций, на ближайшее время не запланировано? И я думаю, что они будут сейчас пытаться сделать так, чтобы месяц или два вообще ничего не происходило. Вчера «Левый Фронт» с КПРФ побегали вместе где-то там в Москве. Но я думаю, что сейчас вплоть до майских праздников будут пытаться зачищать любую активность для того, чтобы волна окончательно успокоилась.
Д.К. — Но, по крайней мере, здесь в Вильнюсе мы можем себе позволить выйти и мы это сделаем в субботу. И поэтому те из наших зрителей, кто находится в Вильнюсе или будет в Вильнюсе в эту субботу — приходите.
И.Т. — Да, в 3 часа дня напротив российского посольства.
Д.К. — Мы будем ждать вас.
Всем спасибо. Спасибо Иван за разговор. С вами были Иван Тютрин и Даниил Константинов на канале Форума свободной России. Оставайтесь с нами.
