На канале Форума свободной России мы запускаем пилотный стрим. В нашем первом прямом эфире обсудим самые актуальные события прошедшей недели и не только. В стриме примут участие Леонид Гозман, Андрей Пионтковский, Иван Тютрин и Даниил Константинов.
Расшифровка первой части дискуссии:
Д.К. — Мы приветствуем всех зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня в студии мы: Даниил Константинов и Иван Тютрин. Привет, Иван! У нас новый формат, мы впервые проводим такой стрим, начиная с конференции Форума свободной России, которая была не так давно на тему «Право на восстание».
Сегодня у нас обсуждение самых горячих тем этой недели. Это штурм Капитолия в Вашингтоне, это возвращение Навального и еще одна тема: новый 37-й год. Речь идет о политике закручивания гаек в Российской Федерации, а именно о тех последних законах, которые были приняты под занавес уходящего года.
Сегодня у нас два очень интересных гостя, спикеров Форума. Это Леонид Яковлевич Гозман, оппозиционный политик, постоянный гость нашего канала, и Андрей Андреевич Пионтковский из Вашингтона.
Сразу оговорюсь, что у нас есть ограничение по времени у наших гостей, потому что оба наших спикера попросились сегодня отпустить их пораньше. Поэтому мы сход перейдем к самым горячим новостям. Я предлагаю начать с того, что всех интересует. На днях Алексей Навальный объявил, что собирается возвращаться в Россию. Это произойдет в воскресенье. Он уже взял билет на авиарейс компании «Победа» и в это воскресенье приземлится во Внуково, чтобы вернуться в Россию и продолжить политическую жизнь.
Эксперты в оценках этого события расходятся. Одни называют это смелым и красивым жестом, другие указывают, что возвращение Алексея навального происходит не вовремя, на фоне очень сильной реакции, воцарившейся в России и это может нести в себе очень большие риски.
Я бы сразу перешел к одному из наших спикеров. Андрей Андреевич, как Вам из Вашингтона видится возвращение Навального, что Вы от него ждете?
А.П. — Во-первых, это очень сильный политический ход, ставящий путинский режим в весьма затруднительное положение. Они надеялись, что они от него избавились, как от политического игрока в России. А с другой стороны, в личном плане — это очень мужественный шаг, я бы сказал жертвенный шаг. И, потом, что это за разговоры: вовремя — не вовремя? Кстати, я когда прочитал его страницу, я готов подписаться под каждым его словом.
Д.К. — Т.е. Вы думаете, что приезд Навального — это оправданный шаг и он приведет к политическому успеху?
А.П. — Ну, что такое политический успех? Это спорный вопрос. Это шаг, прежде всего, эстетический. Это шаг мужественного человека, поставившего свой вызов системе, бесконечно превосходящей его своими ресурсами. Вопрос уже не к Навальному, вопрос к российскому гражданскому обществу, как оно будет реагировать на это все. Кстати, дискуссия о том, как будет реагировать Кремль, закончилась вчера утром официальным заявлением ФСИНа. Там уже объявили, что они его с 29 октября разыскивают с тем, чтобы его задержать до решения суда об изменении меры пресечения по условному наказанию. Это, в переводе на простой русский язык означает, что он будет арестован на трапе самолета.
Д.К. — А стоит ли оно того? Ведь мы понимаем, коллеги, что если Алексей Навальный вернется и будет арестован, то, фактически, он вверяет свою судьбу, свою безопасность, свою жизнь Владимиру Путину, который станет безраздельным хозяином этой жизни на территории Российской Федерации и чем это закончится — неизвестно.
А.П. — Ну, еще раз повторю. Это Навальному распоряжаться своей судьбой. Но я думаю, что о своем выживании в этой ситуации нужно думать не столько Навальному, как самому Путину. Бесконечно это противостояние не может продолжаться и Навальный показал, что не отступит. Он будет добиваться своей победы.
Д.К. — Леонид Яковлевич, я хотел у Вас спросить. Я увидел у Вас заметку под очень броским названием «К нам едет президент». Вы действительно считаете, что приезд Навального приведет его на Олимп политической власти в России?
Л.Г. — Если его не убьют. Здесь есть одна поправочка — если его не убьют, то да. Сочетание тупости Кремля и смелости Алексея Анатольевича Навального сделало его фигурой номер 1. И весь мир, по крайней мере осознающий, где живет Россия, понимают, что реальной альтернативой Путину является Алексей Навальный. Кому-то это нравится, кому-то это не нравится. Среди тех, кто это понимает, есть фанаты Навального, есть люди, которые относятся к нему скептически. Это не важно. Я сейчас не про то, хороший ли он будет президент. Я сейчас про то, что он будет президентом, в этом я практически уверен. Если его не убьют. А то, что он вернулся, проявил смелость, это безусловно, я согласен… Кроме того, есть одно важное понимание. Алексей — боец и он бьется не за что-нибудь, не за должность заместителя начальника чего-нибудь, он бьется за русский трон, он бьется за должность русского царя. И он прекрасно понимает не хуже меня, что руководить революцией из-за границы нельзя. Это в советских учебниках уже было, когда они врали, что Ленин, якобы, из эмиграции руководил чем-то в России. Ничем он не руководил. И Навальный это прекрасно понимает. И все это понимают. И российская политика — а у нас только оппозиционная существует, другой просто не существует — так вот, оппозиционная политика предполагает одно необходимое условие: готовность к смерти, к тюрьме, к тому, что тебя изувечат каждый день. Каждый день ты должен быть к этому готов. Ты должен с этой мыслью просыпаться и с этой мыслью засыпать, что, возможно, тебя убьют прямо сейчас. Если ты не готов к такой жизни, то можешь даже не пытаться, у тебя все равно ничего не получится. Алексей доказал, что он к этому готов.
Необходимое условие для успеха у него есть. Достаточно ли этих условий, 150 — мы этого не знаем. Одно мелкое условие — ему надо остаться живым, чтобы его не убили. Если его просто посадят, то это не значит, что он не будет президентом. В некоторых странах путь к президентскому креслу лежит через тюремную камеру. У нас совершенно точно такая страна.
А.П. — Или в обратное направлении бывает.
Л.Г. — И в обратном направлении бывает. Даже хотелось бы в это верить.
Д.К.- Я бы хотел спросить, у Ивана. Ты разделяешь такое оптимистичное мнение наших коллег?
И.Т. — Безусловно, здесь спора нет, что это акт такого серьезного проявления мужества. Но я бы хотел обратить внимание, что Леонид Яковлевич мыслит и даже эта фраза «бьется за трон» — в парадигме по-прежнему царской России.
Л.Г. — Это фигура речи.
И.Т. — Это фигура речи, но за этим скрывается определенная матрица, определенный подход. Был Ельцин, сейчас идет продвижение истории, что Навальный будет президентом.
Л.Г.- Я согласен, Иван, я готов принять, что это неудачная фраза. Навальный, если станет лидером страны вне зависимости от своих желаний, он не сможет стать царем, он будет лидером страны, естественно, это разные вещи. Почему он не сможет стать царем? Потому что он придет как альтернатива царству путинскому, как альтернатива самовластию. А это значит и это, кстати, должно успокоить некоторых тех людей, которые к нему относятся скептически, осторожно, со страхом. Поскольку он придет как альтернатива Путину, он не сможет продолжать путинский курс на самовластие, он не сможет продолжать путинский курс на коррупцию и т.д. Он должен будет делать что-то прямо противоположное. Поэтому я совершенно убежден, что Алексей Навальный во-первых, не будет сидеть больше двух сроков, если изберется, что он не будет подавлять свободу и т.д. Я не знаю какой он человек. Я с ним знаком чисто шапочно, но это объективная ситуация. Мне кажется, это должны иметь в виду те, кто опасается. Мне кажется, что эти опасения преувеличены.
Есть еще одна хорошая новость о Навальном, о которой я хочу сказать тем, кто сомневается. А я, кстати говоря, скорее среди тех людей, кто сомневается, чем среди тех, кто поддерживает. Есть очень хорошая новость для меня. Я смотрю, внимательно слежу за его выступлениями, потому что это выступления будущего лидера моей страны, я так думаю. Мне важно, что он говорит. Так вот, чем дальше, тем больше он становится более компетентным, более взвешенным, более серьезным. Это значит, что ему помогают очень умные люди, и, что еще более важно, это значит, что он слушает этих людей. А в этом и есть сила президента на самом деле. Не самому что-либо делать, а выслушивать умного человека, делегировать ответственность и т.д. Алексей это сейчас делает.
И.Т. — Но мы опять в этой парадигме, мы опять внутри этой системы. Все-таки, если мы сейчас абстрагируемся от личности, тем более сейчас момент 17 января в некотором смысле критический, очень сложно какие-то прогнозы делать после этого события, очень многие уже давно говорят, что лидеру будущей России предстоит, если хотите, переучредить государство. Вопрос: готов ли будущий лидер России к системному изменению, к той системе, которая формировалась у нас начиная с 91-го, 93-го, в течение путинизма установилась, фактически, фашистская диктатура. Готов ли будущий лидер, безотносительно Навальный или кто-то еще к тому, чтобы системно эту ситуацию поменять? Потому что, если вы поменяете Путина на условного Навального, Медведева или еще кого-то, но вы сохраните нынешнюю конфигурацию, нынешний тренд, то говорить о том, что Россия станет демократическим государством очень сложно. Здесь вопрос Крыма очень существенный, как часть этой имперской российской парадигмы. По вопросу о Крыме Алексей по-прежнему не высказывается. Что с этим делать? Как Россия будет выстраивать себя, в будущем себя позиционировать? Удастся ли этому новому лидеру или группе лиц поменять эту имперскую матрицу? Эти вопросы для меня открытые по-прежнему.
Л.Г. — Иван, Вы, конечно, правы в своих опасениях. И смена Путина на Навального или Пупкина или Тютькина ничего не даст или даст очень мало. Я согласен с Вами, что надо переучреждать государство. Нужна новая Конституция, нужно новое Учредительное собрание и т.д. — все это совершенно необходимо. В свое время Александр II, повторяя кого-то из мыслителей того времени, сказал: «Чтобы сохранить монархию, ее надо ограничить». Ведь совершенно очевидно, что сохранять такую неограниченную путинскую власть совершенно невозможно. Я думаю, что любой человек, который придет в офис президента после Путина, я не беру тех, кого он сам назначит, своих каких-то лабрадоров или еще кого-то, но кто придет на самом деле, он должен переучреждать государство. Я полагаю, что Навальный это понимает. Это многие из нас понимает. Я думаю, что новой диктатуры, я надеюсь, что мы ее не допустим.
Д.К. — А я бы хотел спросить у Андрея Андреевича Пионтковского. Я помню, что он наш коллега по Координационному Совету оппозиции. Он был не в навальнистской фракции, он был в какой-то другой фракции и мне интересно его мнение на этот счет. Андрей Андреевич, скажите, пожалуйста: а Навальный Ваш президент?
А.П. — Я придерживаюсь формулы и, по-моему, все здесь присутствующие, формулы о том, что задача оппозиции не заменить плохого царя Путина на хорошего царя Навального, а ликвидировать должность царя. По-моему, это концепция, разделяемая всеми и формально даже Координационным Советом, в котором достаточно сильно были представлены охранительные режимы. Я соглашусь с Леонидом, что последние заявления Навального показывают, что он эволюционирует в очень положительную сторону. В длительной беседе с Гуриевым по «Дождю» он как раз говорил о парламентской республике в России и т.д. Но, вообще, мне кажется, что мы сейчас обсуждаем не тот вопрос. Мы не избираем Навального на какую-то значимую должность. Мы сейчас поддерживаем Навального в борьбе за свержение диктатора.
И.Т. — Безусловно.
А.П. — Не поделив еще шкуру этого медведя в бункере, мы должны думать о будущем России, конечно. Но не требовать от Навального немедленно полной декларации приверженности тем или иным принципам развития России. Сейчас просто надо поддерживать его в борьбе за свержение диктатуры.
Д.К. — Я бы хотел на этом поподробнее остановиться, потому что я слышу пока только победные реляции, я слышу оптимистичные прогнозы наших коллег о том, что Навальный чуть ли немедленно с трапа самолета… Я не вижу через эти оптимистичные прогнозы…
Л.Г. — Простите, а где вы видите оптимистичные прогнозы?
Д.К. — Я слышу их у Леонида Яковлевича, что он точно станет лидером страны, если его не убьют, а я пытаюсь понять технологию. Какие есть коридоры возможностей, коридоры действий у Алексея, начиная с того момента, когда он ступит на трап самолета в Москве? Собственно говоря, как он технически может свергнуть диктатуру и стать гипотетическим президентом? Есть ли у вас, коллеги, соображения на этот счет?
А.П. — У нас нет плана вооруженного восстания, во всяком случае у меня. Я думаю, что и у моего коллеги. Понимаете, в чем дело, здесь зависит Навальный от фактора, извините меня за пафос, мученичества. А, простите меня, дважды быть жертвой отравлений или, извините меня, тюремного заключения, он просто обращает к нации тот же самым призыв, который полгода обращал бунтующий Хабаровск: «Просыпайтесь города, с нашей родиной беда». И, конечно, это не украшает нашу родину, то, что этот призыв остался неуслышанным. Так вот, поведение Навального — это еще один такой призыв к сознанию людей. Рано или поздно эти призывы должны найти свой отклик, иначе нация кончает самоубийством. Т.е. такой сценарий я тоже не исключаю. Но это, как раз, не призыв к пассивности, а вот такие люди, как Навальный, со всеми недостатками в их мировоззрении, в чем угодно, сейчас не самое лучшее время их обсуждать, должны идти на эти действия своим примером, обращая этот классический призыв Хабаровска «Просыпайтесь города, с нашей родиной беда». А другого пути нет. Ну, есть еще, как пишут все политологи и теоретики — внешнее поражение режима. Оно уже на наших глазах. Например, война на Кавказе привела к тому, что, фактически,Турция овладела Южным Кавказом и это крупное внешнее поражение режима. И изменение всей ситуации в Беларуси кардинальное, независимо от того, что там произойдет, сколько будет держаться Лукашенко, каждый день его пребывания во власти усиливает антагонизм беларусского общества к России. А это была последняя постсоветская республика, в которой господствовало положительное отношение к России. Эти внешние поражения просто ухудшают ситуацию режима, они вносят свой дополнительный импульс к этому призыву «Просыпайтесь города, с нашей родиной беда». С нашей родиной беда на всех направлениях. И, кстати, во внешней политике, может быть самое крупное. Или мы умерли уже, или перед нами мертвая страна либо мертвая нация, либо когда-то на такие призывы будет массовый ответ. И когда он произойдет — это неизвестно. Тот же Ленин, о котором мы здесь вспоминали, который, якобы, руководил революцией издалека. Вы помните классической случай? За неделю до Февральской революции Ленин выступал перед молодыми швейцарскими социал-демократами и говорит, нам, старикам, не удастся увидеть революцию в России, а вы, молодые, увидите. А потом вернулся домой, а там телеграмма о падении царского режима. Это непредсказуемые вещи.
И.Т. — У меня такой вопрос. Все-таки, характер режима таков, что рассчитывать только на улицу, только на массовые выступления граждан в победе революции очень сложно. Все-таки раскол элит и какое-то предательство Путина является важнейшим фактором. Та технология, про которую Даниил говорит: давление масс и какой-то раскол.
А.П. — Ни одна революция не побеждала без раскола.
И.Т. — Абсолютно. Скажите пожалуйста, понятно, что издалека это сложно, но есть какие-то признаки, указывающие на это брожение, на какие-то разломы, на потенциальный раскол элит внутри, где какая-то группа потенциально могла бы, условно говоря, заложиться на Алексея Навального?
А.П. — Давайте сейчас на секунду Навального за скобки выведем. Но то, что мы видим по ситуации в Москве и, может быть, издалека даже виднее, это ожесточенная борьба различных кланов и элит. Смотрите какие тонны компромата обрушиваются на людей самых ближайших Путину: Ротенбергов, Ковальчуков, Шаламовых. Это то, что не делал раньше Навальный. Но, просто его снабжали, наверное, информацией доброхоты, но такой информации у него не было, через какие-то другие группы. И мне, как человеку долго пожившему, Москва-2021 напоминает зиму 52-53 года, когда умирал товарищ Сталин и 81-82 года, когда умирал товарищ Брежнев. Такими же были аресты, расстрелы, борьба, Абакумова с Берия, Щелкова и Андроповым. Это не борьба элит. Мне кажется, что это не борьба против Путина, а борьба за место, которое та или иная группировка займет на следующий день после ухода Путина. Видимо с состоянием здоровья Путина не все так просто. Вообще необъяснима была сама эта суета вокруг транзита. Что такое транзит, какой транзит? Он до 24-го года — действующий президент, а теперь уже и до 36-го. А все кричат: транзит, транзит, транзит. Все, что происходит с 15 января прошлого года, когда он появился на трибуне и начал говорить о каком-то Высшем консультативном Совете, не знаю, как он назывался,а потом о нем забыли, все показывает, что там идет серьезное брожение и люди волнуются за свое место после ухода пахана. И ситуация острее, чем в приведенных мной примерах, потому что тогда они боролись только за власть, но сейчас ведь идет борьба за колоссальную собственность. Собственно, за всю собственность Российской Федерации. Тем более, в России нет института частной собственности, все зависит от каких-то договоренностей и административных ресурсов. Любой миллиардер может оказаться завтра в тюрьме, а любой охранник стать миллиардером. И в этой системе как бы верховным арбитром является глава государства. С его уходом вся собственность становится открытой, начинается новый черный передел. По-моему, такого типа борьбы еще не было в истории России, она уже началась и это, конечно, ослабляет власть и открывает возможность самым различным сценариям.
И.Т. — Леонид Яковлевич, а Вы видите признаки какого-то раскола,брожения, может инсайт какой-то есть у Вас?
Л.Г. — Нет, инсайта у меня никакого нет, и каждый человек, который говорит, что у него есть инсайт, является либо лжецом, либо провокатором, потому что инсайта быть не может. Если у тебя есть инсайт и ты его выдашь, то ты его выдашь один раз — последний.
И.Т. — Вон Соловей дает каждую неделю по инсайту сейчас. Профессор Соловей регулярно нас инсайтами снабжает.
Л.Г. — Иван, прости, что я не называл имен, я просто говорю, что человек, который говорит, что у него есть инсайт, либо лжец, либо провокатор, либо и то и то вместе. Ничего другого не бывает. Потому что Кремль — очень закрытая система. У меня нет инсайта, но у меня есть наблюдение, если хотите. Я не имею чести общаться, быть знакомым с самым ближним кругом, кто знаком с Владимиром Владимировичем, с теми, кто входит в его кабинет, в кооператив Озеро и прочее. Но определенный контакт человеческий с людьми достаточно высокопоставленными у меня есть. Они сохранились с прежних времен, когда у меня была определенная позиция в этой иерархии. Так вот, я не вижу ни одного человека, который доволен, ни одного. Знаете, ни одного, условно, генерала, не важно штатского или военного, который бы сказал, слушай, классно все идет, нормально мы движемся, в правильном направлении и командир у нас тоже правильный и т.д. Я слышу прямо противоположное: что творится, что они делают, куда нас несет и т.д. Вот это — позиция элит. А если вы поговорите с любым крупным чиновником или бизнесменом, то я вас уверяю, вы очень быстро увидите, что он хорошо знает, каковы условия предоставления вида на жительство в разных странах Европейского Союза или в Соединенных Штатах. Они про это думают постоянно, они готовы к этому. Поэтому мне кажется, никакой консолидации элит сейчас нету. И, кстати, и еще по одной причине. Потому что Путин сейчас меняет поколение, он ставит относительно молодых людей, обычно очень как-то странно, типа Дегтярева. Но это не важно, а важно вот что. Эти относительно молодые люди понимают, что его-то мечта, Путина — это день сурка, ходить по кругу, чтобы ничего не менялось, чтобы все оставалось, как есть. А они хотят двигаться вперед. Их движение вперед совершенно не выгодно стране. Потому что они хотят просто украсть еще больше. Но их тоже сдерживает этот режим. Мне кажется, что этот режим приходит к своему концу вполне закономерно.
Вы задавали Андрею Андреевичу вопрос, какова технология появления Навального у власти.Там ситуация очень проста. Когда этот режим, если будет продолжать свою активность, я имею в виду Алексея, когда этот режим начнет разваливаться, то возникнет неправовая ситуация. И возникнет запрос в каком-то там переходном правительстве национального спасения, я не знаю, как это будет называться у нас. И кто должен его возглавить? Его возглавит человек, который в сознании большинства людей является единственной альтернативой Владимиру Путину. И зовут его Алексей Навальный. После этого будут выборы, он будет в них участвовать и очень вероятно, что он в них победит. Но вначале он возглавит вот такую структуру.
Д.К. — Я понимаю, что время гостей заканчивается уже, но я бы хотел задать последний вопрос Андрею Андреевичу, по месту его нахождения, что называется. Андрей Андреевич, скажите, пожалуйста, а есть ли какие-то есть сигналы в США об изменении позиции новой администрации Байдена по отношению к путинскому режиму.
А.П. — И Байден, и члены его новой администрации, госсекретарь Тиллерсон, сделали ряд заявлений. Они делали их и во время предвыборной кампании, критикуя Трампа за его странное, угодническое поведение по отношению к Путину. Недавно на днях по Консекансу была такая зум-конференция How we do with Russia? Как нам действовать с Россией? Ведущими, спикерами были известные нам дипломаты Дэниэл Фрид и бывший посол в России Сэнди Вершбоу. Так вот, они будут ключевыми советниками администрации по русской повестке дня. И это программа ужесточения санкций, твердой поддержки Украины как жертвы российской агрессии, восстановление единства западного мира. Почему так ценил путинский режим Трампа? Он решал две важнейшие задачи для их: усиливал раскол внутри Соединенных Штатов и ослаблял систему Запада в целом. Внешняя политика Трампа была направлена на разрушение союза с союзниками, прежде всего с Западной Европой. Макрон же не зря заявил как-то, что наступила смерть мозга НАТО. Мозгом НАТО является Белый дом и лично президент США. Вся безопасность Европы, вы в Литве это прекрасно понимаете, держится на слове одного человека. Это 5 статья НАТО, обязанность защищать союзников в случае внешней агрессии. Понятно, что союзник, который может защитить от потенциального агрессора, он один — это США. А решение принимает президент США. Вот человек, находившийся на этом посту делал все, что в его силах, чтобы подорвать доверие к статье 5 НАТО, неоднократно позволял себе такие заявления, что, например, ну, Эстония же — это пригород Санкт-Петербурга и я не готов рисковать ради нее Третьей мировой войной и т.д. Что, конечно, поощряло самых отмороженных ястребов путинской администрации в своих гегемонических планах. Отношение будет другое, гораздо более жесткое, и не случайно, что уже несколько дней все пропагандистские каналы буквально беснуются в истерике защитой невинно оскорбляемого Трампа.
Д.К. — А как Вы думаете, Андрей Андреевич, то, о чем мы говорили с Вами в прошлый раз в эфире, может ли это при Байдене состояться? Можем ли мы рассчитывать на то, что активы российских путинских олигархов, которые составляют его опору, будут наконец арестованы и это войдет в некую синергию с возвращением Навального и с недовольством элит в России.
А.П. — Да, я давно лоббирую эту меру здесь со своими коллегами. Для этого не надо вводить никакие новые санкции. Это реализация Закона 2 августа 17-го года, как там сказано дословно: об аресте активов бизнесменов и чиновников, близких Путину. Это было спущено в унитаз трамповской администрацией. Одним из первых слушаний Комитета по иностранным делам Сената, который возглавляет такой убежденный враг путинского режима сенатор Менендес, как раз будет по этому вопросу. А признание русских активов в США, добытые преступным путем, украденные у русского народа и необходимости возврата их исконному владельцу в лице первого посткриминального правительства России. Это, как Вы правильно высказались, сработает как синергетика и с теми протестными акциями Навального, вся публицистика которого была направлена, прежде всего, на это и, надеюсь, с массовым оппозиционным движением в России.
Д.К. — Спасибо. Я так понимаю, что нам нужно отпускать гостей.
И.Т. — Да, они просили. В первой части мы их даже немножко задержали. Но было очень интересно. И, на самом деле, очень важные вещи прозвучали и мне кажется, по основным пунктам все сходится.
Д.К. — Хорошо, тогда мы прощаемся сейчас с нашими гостями. Спасибо вам большое!
