29 мая в Варшаве состоялся круглый стол на тему «Центральная Европа в идеологии Кремля», организованный Форумом свободной России. Среди участников были сооснователи ФСР оппозиционные политики Гарри Каспаров и Иван Тютрин, российский публицист, ныне живущий в Праге, Александр Морозов, российский и украинский журналист и медиаменеджер Евгений Киселев, редактор украинского новостного портала «Хвыля» и политический эксперт Юрий Романенко, украинский политтехнолог Олег Медведев, российский юрист Николай Полозов, экс-депутат Законодательного Собрания Санкт-Петербурга Максим Резник, профессор Варшавского университета Томаш Гроссе, профессор Центра восточноевропейских исследований в Варшаве Витольд Родкевич, известный польский историк Анджей Новак, российский и украинский политик и общественный деятель Илья Пономарев, историк, публицист и режиссер Григорий Амнуэль, активист и журналист Андрей Калих, а также представители общественности, СМИ и волонтерских организаций, которые поддерживают в Европе украинских беженцев и уехавших от преступного путинского режима россиян.
«Для Путина западная граница России проходит где-то за Дрезденом»
Обсуждали, конечно же, какие планы зреют в Кремле насчет стран Центральной и Восточной Европы – эта тема доминировала. И, как видно, очень волновала, прежде всего, польских экспертов и гостей из Чехии и стран Балтии.
«Для Путина Польша – это «наш дворик». Он давно дает это понять, – сказал профессор Ягеллонского университета Анджей Новак. – «Наш дворик» – это как Мексика для американцев. То есть присоединять мы вас не будем, но и чужим вход воспрещен. Путин несколько иначе понимает, что такое Центральная Европа. Не так, как мы с вами. Для него это – Германия. Ну, возможно, Франция. Вот с какой Центральной Европой он еще может считаться. Хотя в их адрес тоже звучат угрозы. Но на Польшу или Чехию он оглядываться не будет. Надо понимать, что мы имеем дело с искаженным видением мира. Так, Германия для Путина – это не источник нацизма, а жертва нацизма. А «самые что ни на есть нацистские» страны – Литва, Латвия, Эстония, Польша и Украина. Поэтому путинский режим – наша общая угроза».
Украинский политконсультант (и советник Петра Порошенко в бытность того президентом) Олег Медведев вспомнил недавнюю историю с картой XVII века, которую Путин принес глава Конституционного Суда РФ Валерий Зорькин и где российский диктатор в упор не увидел Украину, подписанную как «Украина, земля казаков»: «Стоит отметить, что на этой карте многие нынешние государства отсутствовали. Включая Россию в ее теперешних пределах. Пожалуй, только Речь Посполитая была. О чем это говорит? Что ему может взбрести в голову вторгнуться куда-то лишь на основании того, что много веков назад такой страны не существовало».
«Для Путина западная граница России проходит где-то за Дрезденом, где он в молодости служил резидентом КГБ, – считает Олег Медведев. – И случись у него некий прилив откровенности, он сказал бы, что Дрезден – это предмет российских интересов».
Остановит ли бункерного диктатора то, что и Польша, и страны Балтии являются членами НАТО? Не факт – сошлись во мнении участники круглого стола.
«Разменять Вашингтон на Таллинн»
«Когда в 2014-м году Россия аннексировала Крым и разожгла очаги войны на Донбассе, я говорил со многими людьми в США, занимавшими высокие посты в госуправлении, – вспоминал Евгений Киселев. – И спрашивал: а если бы он решил оттяпать кусок Литвы, Латвии или Эстонии? Украину Путин государством не считает – он об этом много раз говорил. Но и к этим странам относится как к уродливым детищам 1989–1991 годов. И мои собеседники отвечали: «Евгений! Неужели ты думаешь, что мы готовы разменять Вашингтон – на Таллинн?!». Так что это вопрос: применит ли НАТО 5-ую статью в том случае, если Россия проявит агрессию по отношению к государству НАТО. И я очень боюсь не угадать ответ…».
Польский политолог Марек Менкишак считает: если Путин почувствует, что поражение близко и избежать его не удастся, он может предпринять самые жуткие меры для эскалации. И Центральная Европа должна быть к этому готова.
«Пока некоторые страны НАТО боятся эскалации, эскалация идет полным ходом, – заметил Киселев. – Посмотрите, что происходит в Киеве: чудовищная, самая масштабная за всю войну атака дронов! По мирным городам и спальным районам. Разве время думать, как бы чего не вышло?».
По словам того же Олега Медведева, приехавшего в Варшаву из украинской столицы, украинцы уверены в том, что они выдержат и выстоят. Но опасения, что со временем Запад станет помогать меньше, у народа есть – об этом свидетельствуют опросы фокус-групп.
Если Украина останется одна, проиграют все
«Страшный вопрос задам. А если Украина останется одна?» – спросил Киселев. «Тогда проиграют все», – ответил Медведев (которого остроумные представители СМИ окрестили «Медведев здорового человека», поскольку у Путина есть «Медведев курильщика»).
Сооснователь Форума свободной России Гарри Каспаров также убежден: то, что происходит в Украине сейчас, – не просто война между Россией и Украиной. «Если послушать путинских пропагандистов, то все они твердят: Путин воюет с НАТО. Не с Украиной, а именно с НАТО. И… это так и есть. Путин воюет с принципами, на которых базируется и НАТО, и весь Свободный Мир, а в войне принципов не может быть переговоров. Любые переговоры и уговоры обменять территории Украины на некий мир по путинским лекалам – преступны. Только освобождение всей Украины, включая Севастополь! Выплата репараций, привлечение к ответственности военных преступников – и никак иначе. Героизм украинцев сегодня спасает мир».
«Если для Европы это «никогда больше», то для России – «можем повторить»
О причинах войны, о том, почему Россия после того, как была в числе стран, победивших фашизм, его усыновила, речь тоже зашла.
«Нынешняя российская элита – заложники той мифологии, той лжи, которую нам десятилетиями внушали посредством учебников истории, – считает Гарри Каспаров. – Взять хотя бы отношение к Второй мировой войне, которую в СССР называли Великой Отечественной. Советский Союз упорно игнорировал тот факт, что Сталин был таким же зачинщиком войны, как и Гитлер. И Запад, увы, смирился с этой оценкой. Понять психологию путинской элиты можно как раз по оценке Второй мировой войны. Если для Европы это «никогда больше», то для России – «можем повторить».
Польский профессор Томаш Гроссе видит причины агрессии в российском империализме, который насаждается и укрепляется не только Кремлем, но и военно-промышленной элитой, и православным духовенством. «Пока военные создают миф о второй армии мира, религиозные круги выстраивают границу между православием – и «безбожным латинским миром растлителей».
«Не понимаю, откуда они взяли эту «вторую армию в мире», – искренне удивлялся Каспаров. – А у китайцев, кстати, они спросили – про вторую армию?».
Имперским вирусом, по мнению участников круглого стола, инфицированы не только путинисты, но и представители либеральных российских кругов, которые не могут произнести «Крым украинский», не поперхнувшись. И категорически не желают признавать себя виновными в том, что путинский режим превратился в России в того монстра, коим он является.
«Критикуя Запад за его непоследовательность, не надо забывать, что вот эти западные концепции – что надо вести бизнес as usual, что режимы могут нормализоваться от открытых торговых отношений – во многом подогревались той частью российской оппозиции, которая говорила: ну, конечно, демократия так себе, гибридная, но вы же понимаете, что Путин никогда не перейдет красные линии? – заметил Гарри Каспаров. – Между аннексией Крыма и полномасштабным вторжением России в Украину прошло восемь лет! И все это время путинская пропаганда готовила Россию к полномасштабной войне, а российское либеральное сообщество убеждало Запад, что ничего страшного не произойдет. Мало того: сегодня, когда война идет уже восемь лет, они отказываются признать свою ответственность и всячески пытаются уйти в сторону. И очень недовольны политикой Украины в отношении русской культуры и русского языка».
«Искренне считают и прямо называют Путина лузером»
Есть ли спасение для России – из бездны, в которую она угодила вместе с Путиным?
Участники обсуждения были единодушны: это демократизация. Пускай даже принудительная. Но возможна она лишь после того, как путинская Россия потерпит военное поражение. «Сегодня российский оппозиционер – это тот, кто приближает победу Украины, – считает сооснователь ФСР Иван Тютрин. – И я лично знаю постоянных участников мероприятий Форума свободной России, которые собрали и потратили как на гуманитарные аспекты, так и на военные – миллионы долларов».
«В российском обществе не будет консенсуса по поводу войны, даже после ее окончания, – констатировал экс-депутат Петербургского Законодательного Собрания Максим Резник. – Все равно останутся люди, которые будут думать: вот, мы бы всем показали, если бы не наши кремлевские воры! Но смотрите, что уже вырисовывается.
Раньше мы наблюдали то, что называется формулой Володина: «Есть Путин – есть Россия. Нет Путина – нет России». Мне кажется, сейчас будет складываться другой консенсус. По иной формуле: «Есть Путин – нет России. Нет Путина – есть шанс». И вот здесь парадоксальным образом отношение к Путину может объединить две абсолютно противоположные страты российского общества. С одной стороны – это протестанты, антифашисты, антипутинисты, как угодно. С другой – партия, которую почему-то называют ультрафашистами либо турбопатриотами, хотя мне кажется, что если они и патриоты чего-либо, то только собственной шкуры. Типа Пригожина. Но эта партия идеологически оформилась, выросла на крови и войне, и ее представители искренне считают и прямо называют Путина лузером».
Представители так называемых элит, по мнению Резника, ни на какую войну, включая гражданскую, не способны, поскольку ориентированы на то, чтобы воровать, а не воевать: «Живут по своей формуле: грабь в России – и трать на Западе».
Усидит ли Путин в своем кресле за нездорово длинным столом после военного поражения? И если нет, то в чьих руках окажется власть? Об этом тоже поговорили.
«Мишустин – как возможный вариант, – размышлял экс-депутат российской Думы, а ныне для Кремля едва ли не главный террорист Илья Пономарев. – Он и грамотный менеджер, и с виду не людоед. Но он – человек, закрывающий глаза на людоедство. А это еще хуже».
«А как вам Пригожин?» – смеясь, спросил Евгений Киселев. «В нашей жизни возможно все! – отшутился Пономарев. – Помню его еще официантом…».
Фоторепортаж с круглого стола можно посмотреть здесь
Посмотреть другие наши записи можно на нашем канале
