Гарри Каспаров: «Запад должен признать путинскую Россию врагом»

28-29 мая в виртуальном пространстве прошел десятый Форум свободной России. В Форуме приняло участие свыше 600 человек. На круглых столах, обсуждая политику оппозиции и положение в путинской России, выступали: Илья Пономарев, Геннадий Гудков, Леонид Гозман, Лев Пономарев, Игорь Яковенко, Евгения Чирикова, Андрей Зубов, Иван Тютрин, Даниил Константинов, Владислав Иноземцев, Артемий Троицкий, Александр Морозов, Александр Гольдфарб, Константин Эггерт и многие другие.

Итоги Форума новую волну репрессий в РФ: задержание по сфабрикованным обвинениям оппозиционных власти политиков Андрея Пивоварова и Дмитрия Гудкова обсуждаем с основателем Форума, членом Постоянного комитета ФСР, чемпионом мира по по шахматам Гарри Каспаровым.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

 

Михаил Соколов: Я напомню, что в конце мая второй раз не в Вильнюсе, а в виртуальном пространстве из-за пандемии, прошел 10-й Форум свободной России. Сейчас со мной на связи по Скайпу основатель форума и член его Постоянного комитета, чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров. Мы начнем разговор со свежих событий начала этой недели. В понедельник был снят с самолета, задержан бывший лидер «Открытой России» Андрей Пивоваров, Андрей Пивоваров был этапирован в Краснодар. Речь действительно идет о некоем странном деле – о ретвите, дело открыто на Кубани. А во вторник устроили обыски у оппозиционного политика Дмитрия Гудкова и ряда его коллег, поводом якобы стала неуплата долга за аренду нежилого помещения. И отец Дмитрия политик Геннадий Гудков считает, что все это связано с попыткой Дмитрия участвовать в выборах в Госдуму.

Как вы считаете, чего добивается Владимир Путин, санкционируя все новые репрессии против оппозиции, которая, кажется, была уже давно разгромлена?

Гарри Каспаров: Самым удивительным в этом репортаже на мой взгляд кажется то, что ее перестают удивляться репрессивным мерам власти. Слова мы слышим: странно, не ожидали, для чего это делают. Совершенно необязательно, чтобы какие-то конкретные действия санкционировал сам Путин. Путин уже выстроил репрессивную машину, а она дальше работает сама. Понятно, что в 1930-е годы ключевые дела большие курировал сам Сталин и его ближайшее окружение. Но репрессии идут за счет того, что машина репрессивная должна демонстрировать свою полезность. Я не говорил бы о том, что Дмитрия Гудкова преследуют, потому что он куда-то баллотируется. Баллотироваться можно тогда, когда есть выборы, выборов в России нет. Любая попытка включиться в списки для выборов, пресекается на дальних подступах еще. Участвовать в этом балагане могут только те, кому разрешено, между собой они ведут какую-то борьбу в рамках дозволенного. Просто идет окончательная зачистка уже не политического пространства, а вообще любых признаков общественной жизни, в которых может зародиться несогласие с генеральной линией. При этом мы понимаем, сегодня никто ни от чего не застрахован. И это касается не только людей с оппозиционным багажом, как Дмитрий Гудков или Алексей Пивоваров, это так же касается и многих внутри властной конструкции. Мы видим, как падают губернаторы, падают какие-то крупные чиновники. То есть идет борьба сегодня, в которой действуют законы мафиозного государства, в котором выстроена мощнейшая репрессивная машина, поэтому она живет по собственным законам. Это то, о чем мы предупреждали много лет назад. Это спор, который, увы, сегодня завершился, можно сказать, в нашу пользу, но мне не хочется злорадствовать, потому что речь идет действительно о человеческих жизнях, речь идет о судьбе нашей страны. Та удивительная близорукость многочисленных умеренных оппозиционеров, тех, кто говорил о том, что режим рано или поздно эволюционирует в сторону демократии, это не позволило нам в какие-то моменты переломные, которые были, когда были открыты еще какие-то окна возможностей, добиться результатов. Сегодня стало очевидно то, о чем мы предупреждали, власть на выборах не меняется, именно путинский режим неизбежно трансформирует Россию в фашистскую диктатуру.

Михаил Соколов: Кстати говоря, вы сказали про фашистскую диктатуру – это ваша позиция давняя. Можно ли все-таки зафиксировать этот факт, что Россия пришла к фашизму, то есть это такой режим, который похож на Италию Муссолини, например, или на режим Салазара? Мне бы хотелось, чтобы вы дали нашим зрителям и слушателям пару весомых аргументов в пользу этого.

Гарри Каспаров: Я считаю, что любые исторические параллели всегда носят условный характер. Говорить можно про режим Салазара, про Франко, про итальянский фашизм. Естественно, можно говорить про фашистскую Германию. Режим Салазара или режим Франко, они все-таки не занимались отъемом территорий у соседей, да и Италия занималась при Муссолини активными экспансионистскими действиями в Африке, потом, присоединившись к нацистской Германии, пыталась поживиться и территориями поверженных стран в Европе. Мы все-таки живем в XXI веке. Поэтому параллели, «фашизм» – слово, которое сегодня уже избитое, мы понимаем, что путинская пропаганда превратила его в какой-то расхожий политологический термин, который ничего не означает. Много лет назад я писал статью, в которой ссылался на Умберто Эко, признаки первичного фашизма, ур-фашизм, там было 14 признаков. На тот момент Россия соответствовала как минимум 10 этим признакам. Это на самом деле не только государственная конструкция, но на самом деле идеологические компоненты, связанные выстраиванием определенной исторической линии, выводящей государство из-под закона. Если мы посмотрим сегодня на Россию, этот режим путинский, хотя он вполне подходит под определение фашистской диктатуры, все равно отличается от своих аналогов ХХ века. В первую очередь тем, что все аналоги имели какую-то перспективу на будущее. Понятно, что это будущее было ужасным, понятно, что тысячелетний Рейх означал бы уничтожение многих государств и народов. Тем не менее, всегда идеологические диктатуры, фашистские, как, впрочем, и коммунистические, пытались соблазнить людей видениями будущего. Путинский режим вообще не имеет никакого видения будущего, потому что в отличие от идеологических диктатур прошлого он все-таки ориентирован в первую очередь на обогащение правящей верхушки – это режим мафиозно-клептократический. И это совмещение заставляет искать точки опоры, точки легитимации в прошлом.

Не случайно Патрушев так тепло говорит об Иване Грозном, кажется, это было очень далеко, тем не менее, они выбирают те реперные точки в истории России, которые позволяют им двигать вперед свою концепцию. Концепция простая – власть абсолютна, власть ничем не ограничена, закон существует только для того, чтобы карать врагов, но внутри власти решают совершенно другие критерии, в первую очередь это, конечно, лояльность, абсолютная лояльность вышестоящему начальнику, в конечном счете вождю, царю, генеральному секретарю и так далее. Сегодня мы видим, что путинский режим пытается распространить эту же модель поведения на остальной мир.

Это не только аннексия Крыма, а еще то, как эта аннексия обосновывалась: мы считаем, что мы это можем сделать без всяких территориальных претензий, которые раньше предъявлялись бы. То есть просто переход в ту сферу отношений, где решает право сильного. Кстати, история с самолетом, с которого сняли Андрея Пивоварова, она перекликается с тем, что сделал Лукашенко. Это еще одна демонстрация того, что мы можем сделать все, что хотим. Кстати, непонятно, что мешало арестовать Пивоварова раньше? На мой взгляд, это просто демонстрация того, что всех достанем, когда захотим. Я не думаю, что вдруг в последнюю секунду что-то обнаружили, просто было такое решение показать еще раз, что для нас законы не писаны, ведь речь шла все-таки о польском самолете. Поляки уже, насколько я знаю, подали протест. Опять: наша юрисдикция, что хотим, то и делаем. Понятно, это еще не Лукашенко, который просто угоняет самолеты и приземляет их на своей территории под угрозой сбития, но это шаг в ту же сторону. То есть принципиальным является видоизменение отношений, точнее кардинальная смена отношений между индивидуумом, гражданином и государством. Государство всесильно, соответственно, оно может сделать все, что угодно, со своими подданными.

Михаил Соколов: А какую роль играет личный фактор? Некоторые считают, то здесь в этой истории с Пивоваровым, с его арестом это все связано с фигурой Михаила Ходорковского. Вот, мол, Путин уверен, что он выпустил Ходорковского под обещание не заниматься политикой, тот ею занялся, и по воровским питерским понятиям обманул, поэтому надо с ним так разбираться, мстить, брать заложников и так далее. Что вы думаете об этом, о личном факторе в жизни российской власти?

Гарри Каспаров: Личный фактор всегда играет важнейшую роль в построении диктатуры. Потому что диктатуры такого типа единоличные, диктатор играет роль позвоночника системы. Потому что любая власть мафиозная, диктаторская, она выстраивалась по понятиям, а понятия означают, что должен быть какой-то центр принятия решений, арбитр в этих взаимоотношениях. Потому что законы на самом деле не действуют, они только пишутся на бумажке, но понятно, что решает все административный ресурс, а это означает, что требуется какой-то высший судья. В этом плане Путин приспособился играть эту роль. Совершенно очевидно, что все разговоры о том, что в случае ухода Путина по каким-то причинам, у нас может быть что-то еще хуже, они абсолютно несостоятельны. Именно Путин поддерживает на плаву эту конструкцию.

Что касается Ходорковского, можно вспомнить о том, что большинство процессов, которые проводили при Сталине, они так или иначе имели в качестве фигуранта заочно Троцкого. На самом деле диктатуре нужен враг. Я не думаю, что это связано с тем, что было в 2013 году, просто сегодня потребовался враг, на которого можно все списать.

В данном случае даже структуры Ходорковского, которые по большому счету не могли оказать никакого принципиального влияния на происходящее в стране, они представляют идеальную мишень для реализации устремлений репрессивного аппарата. В конце концов, репрессивный аппарат – это та же бюрократия. Бюрократии нужна демонстрация своей эффективности. В случае, наверное, силовых структур – это лишние звездочки, премии. Понятно, что борьба будет вестись с теми символами, которые для власти кажутся наиболее опасными. Понятно, что Михаил Ходорковский занимает в списке опасностей реальных, иллюзорных одно из самых высоких мест. При том, что сейчас Навальный изолирован, следующий остался Ходорковский. Я не вижу в этом ничего удивительного, что Пивоваров попал под удар такой. Ясно, что все сегодня остатки оппозиционной жизни на всех уровнях рано или поздно будут зачищены, а те, кто не будут зачищены, совершенно очевидно, они будут оставаться в политическом пространстве, потому что Кремлю, точнее в данном случае ФСБ, будет так удобнее.

Михаил Соколов: Алексей Навальный серьезно влиял на политическую ситуацию в России, разоблачения были серьезные. Он был отравлен, вылечился частично и вернулся в Россию. Как вы считаете, он сделал ошибку, что вернулся, может быть надо было действовать из эмиграции?

Гарри Каспаров: Я много раз говорил о том, что поступки героические можно комментировать, но нельзя осуждать. Потому что этот поступок, безусловно, был мужественный, Алексей платит сейчас самую высокую цену за свое решение. Но если посмотреть на это с точки зрения политической целесообразности, то совершенно очевидно, что будучи на свободе в эмиграции, он бы мог сделать гораздо больше для того, чтобы продвигать вопросы санкций, на самом деле доводить до мнения западного истеблишмента и западного общественного мнения очень простую мысль: режим Путина представляет угрозу для всех – это экзистенциональная угроза.

Потому что Путин не столько империалист, сколько он проводник этой идеи доминации силы. Вся конструкция, на которой выстраивался мир после Второй мировой войны, она сегодня находится под угрозой, именно Путин является главным источником этого зла. Неслучайно практически все горячие точки планеты сегодня имеют паутинку связи с центром в Москве. Посмотрите на Сирию, на Венесуэлу, практически везде, на тот же ХАМАС, мы везде найдем след путинских эмиссаров, я уже не говорю про многочисленные конфликты, которые сейчас идут в Африке. Поэтому Навальный, учитывая его авторитет и то внимание, с которым к нему относились западные политики, те возможности, которые перед ним открывались, как у де-факто лидера российской оппозиции, конечно, мог бы оказать существенное влияние на изменение этого климата политического.

Да, конечно, арест Навального – это судебный беспредел в его отношении, арест его сторонников. Все это создало напряжение и на какой-то момент действительно заполонило страницы газет, медиа всего мира. Но это все проходит. В какой-то мере, я думаю, Навальный допустил тот же просчет, что и Ходорковский в 2003 году. Им казалось, что власть не готова пойти на крайние меры, а Путин понял, что он вполне это может сделать. В 2003 году была одна ситуация, Путин правильно рассчитал, что набирающая силы российская олигархия мечтает о беспредельном воровстве, а не об интеграции в свободный мир. Поэтому арест Ходорковского по-настоящему приветствовался. Так называемые российские сислибы во главе с Чубайсом, они по существу поддержали Путина в этом решении. Что касается ситуации с Навальным в начале этого года, то опять возникла иллюзия, что Запад готов будет резко противодействовать Путину и пойти по пути жестких санкций, если Навальный будет арестован. Увы, мы видим на сегодняшний день, что западный истеблишмент к этому не готов. А западное общественное мнение до сих пор не понимает, почему путинская Россия является реальным врагом.

Это делает параллели с «холодной войной» несколько несвоевременными, потому что во времена «холодной войны» все политические силы свободного мира четко воспринимали СССР как врага. Были периоды большей напряженности, были периоды разрядки, тем не менее, было понятно, что это была эпоха противостояния. К сожалению, на сегодняшний день такого ясного понимания в свободном мире нет. И одна из причин – это многочисленные формы активности внутри страны. Все эти так называемые выборы, вся политическая активность, которая много лет создавала иллюзию того, что в России есть возможность изменить курс от агрессивно-путинского к такому хорошему медведевскому. Я много говорил об этом, мои коллеги говорили о том, что за эту иллюзию придется дорого заплатить. Потому что в момент, когда Путин перейдет к самым решительным действиям по разгрому оппозиции и внешней агрессии, западное общественное мнение, западные политики будут совершенно не готовы к тому, чтобы противодействовать этому адекватными мерами.

Михаил Соколов: У меня вопрос, как раз связанный с поведением соратников Алексея Навального. Уже после новых свежих репрессий Леонид Волков пишет: «Надо налечь всеми силами на «умное голосование», которое и было придумано для той ситуации, когда никаких нормальных кандидатов на выборах нет. Но мы все равно хотим использовать низкий рейтинг «партии власти», чтобы сломать ей всю игру». Я понимаю, что сейчас последует жесткий комментарий, но все-таки сломать игру Кремлю можно как-то?

Гарри Каспаров: А кто сказал, что игра Кремля ограничивается «Единой Россией»? Мы что, всерьез будем обсуждать вопрос, что «Единая Россия» является ключевым элементом властной конструкции? Мы имеем фашистскую диктатуру с диктатором и с всевластием ФСБ, КГБ, как хотите называйте эту организацию. Совершенно очевидно, что «Единая Россия» при всей важности элемента этой конструкции, она вполне заменима. Мы ждем от коммунистов, жириновцев, прилепенцев и прочее, мы что, ждем от них каких-то действий по борьбе с властью? Они часть властной конструкции – это те, кого пускают поиграть на этом поле для того, чтобы сохранять видимость конкуренции. Это очень важный момент.

Те, кто управляют сегодня Россией, понимают, что полное закручивание гаек, трансформация России уже фактически де-юре в Советский Союз, ликвидация иллюзорной многопартийности, она очень скоро приведет Запад к пониманию того, что это реальное противостояние, что это новая «холодная война», гибридная война. Продолжение этой иллюзорной активности позволяет поддерживать так называемый баланс, поэтому многие умиротворители на Западе, в первую очередь в Европе, конечно, в том числе и в Соединенных Штатах Америки, они постоянно говорят о том, что нельзя прерывать диалог, надо искать возможности взаимодействия.

Когда стоял вопрос о возвращении России в Парламентскую ассамблею Совета Европы, я написал очень жесткое открытое письмо министру иностранных дел Германии о том, что это приведет только к ухудшению ситуации, Россия нарушает все правила, просто не имеет права там находиться, потому что это будет по факту оправданием всех ее агрессивных действий, включая аннексию Крыма и развязывание войны на востоке Украины. По факту ответ был: десятки российских НКО и прочих организаций подписали письмо о том, что это поможет гражданскому обществу. Ну и как это помогло гражданскому обществу? Мне очень хочется вступать в этот спор именно потому, что он связан с именем Навального, Алексей Навальный находится в тюрьме сейчас. Любая критика человека, сидящего в тюрьме, на мой взгляд, всегда будет нести какой-то характер, я бы не сказал аморальности, но ущербности – это не равный спор.

То, что Леонид Волков в условиях, когда Навальный уже находится в застенках, скорее всего будет получать новые сроки, увы, мне трудно ожидать, что он выйдет на свободу, пока Путин будет находиться у власти, в этой ситуации продолжать нести, пардон, бред о том, что какое-то «умное голосование» может что-то изменить в России – это ровным счетом подыгрывать власти. Это же прекрасная игра, она на самом деле позволяет Кириенко, его администрации быть в игре – это же прекрасно, им есть, с кем бороться. Они могут создавать иллюзию этой борьбы и, главное, оправдывать собственное существование. «Единая Россия» проводит праймериз. Мы что, всерьез будем говорить, что эти праймериз кого-то интересуют? Это борьба кланов. Почитайте все Телеграм-каналы, которые так или иначе связаны с властью, там доносы друг на друга: губернатор сказал то, административный ресурс перешел туда. В конце концов это все распределение ресурсов, право своровать что-то, право получить возможность выкачивать деньги за счет того, что ты обладаешь какими-то рычагами власти. Никакого отношения к демократии это не имеет. Просто мы сегодня видим такую интригу византийского дворца феодально-мафиозного плана, которая сопровождается многочисленными кампаниями разоблачения. Так же мы понимаем, что эти кампании никого не интересуют, пока они не попадают в прицел разборки между сильными группировками.

Мы хорошо понимаем: Чайка и его семья – уголовники просто. Ну и что, человек получает первой степени орден За заслуги перед Отечеством, все, тема закрылась, можно рассказывать сколько угодно про сыновей, которые наживаются на мусоре, еще бог знает на чем. Главный начальник продемонстрировал, что этот человек вне критики, его и его семью надо оставить в покое. Поэтому продолжение этой активности, которая периодически будоражит то, что еще осталось в России живое, сохранение иллюзии о том, что выборный процесс на что-то влияет, пугает. Сколько раз можно наступать на грабли, получать один и тот же результат, а потом говорить: в следующий раз у нас обязательно получится.

Михаил Соколов: Хотелось бы, чтобы вы сформулировали некоторую альтернативу. Говорят, что есть варианты – уход в подполье, присоединение к системной оппозиции, участие в региональных каких-то протестах, наконец, какая-то деятельность из эмиграции, хотя это тоже сложно, поскольку власть, даже если создается какой-то координационный механизм, о котором говорили ваши коллеги на Форуме свободной России, власть создает барьеры для интернета, пытается давить на крупные западные компании, типа Твиттера и Фейсбука, штрафовать их, закрываться и так далее. Где альтернатива?

Гарри Каспаров: Во-первых, понятно, что никакого подполья сегодня быть не может. Вооруженное сопротивление является абсурдом. Региональные протесты, если они проходят – прекрасно, но так же понятно, у власти пока хватает ресурсов их давить. Главное – это финансовый ресурс, которым располагает власть. Этот финансовый ресурс приходит из-за границы. Пока Россия остается частью мирового экономического пространства, пока нефть, газ, другие природные ресурсы России являются важнейшим фактором экономического обмена, рассчитывать на то, что этот ресурс истощится, не приходится.

Сейчас ты сказал о том, что пытаются давить на западные компании. Правильно. Тогда надо давить на эти компании с другой стороны. Надо лоббировать законы в Америке, которые не позволили бы им прогибаться перед российскими мафиози, перед китайскими диктаторами. То есть это на самом деле борьба, которая имеет смысл, потому что она может нанести ущерб. Реальные санкции, настоящие жесткие санкции, как индивидуальные, так и секторальные – это то, что может сломать хребет любому режиму, который опирается исключительно на торговлю ресурсами. Но если действовать по-другому, если продолжать подпитывать этими иллюзиями западный истеблишмент, в котором очень много желающих сказать: какие санкции, что, вы смеетесь? Мы же создаем проблемы российскому обществу, мы же не можем оставлять людей без возможности обращаться в Европейский суд по правам человека.

Как решение суда по Навальному воспринималось в России? Плевать просто. Путину необходимо поддерживать, и он это понимает, понимает его окружение, вот эту связку с западным миром, которая делает Россию частью цивилизационного пространства без каких-либо обязательств выполнять эти договора и все подписанные документы, если это их не удовлетворяет. Мы часть мирового пространства, мы готовы участвовать в разговорах, но если мы хотим аннексировать Крым, мы аннексируем Крым, если мы хотим развязывать войну, мы развязываем войну. Если мы хотим дать добро Асаду на использование химического оружия, мы это делаем. Вот это их идеал. К сожалению, на сегодняшний день противодействие такой гибридной войне пока явно отстает от требований времени. Поэтому, как бы презрительно ни относились к эмигрантской деятельности те, кто агитировал за продолжение оппозиционной деятельности в России, другого варианта нет.

Кроме того, мы же понимаем, практически все сегодня, кто в последние годы кривил губы, указывая на нас, что то, что мы делаем, никому не нужно, сейчас тоже находятся в эмиграции. Спор уже завершился здесь. Другое дело, что в эмиграции можно вести себя по-разному. Мне бы очень хотелось, чтобы наша правота была признана не вообще, это спор не исторический, не идеологический, просто он имеет практическое наполнение. Нам нужно объединять усилия для того, чтобы Запад признал путинскую Россию конкретным врагом и начал действовать, исходя из логики гибридной войну, которую Путин ведет. Пока этого не произойдет, финансовые ресурсы путинского режима будут безграничны, поэтому любые возможности подорвать его изнутри будут всегда купироваться деньгами.

При этом мы все равно видим, что уровень жизни падает, потому что даже при этих ресурсах уровень коррупции возрастает, бюрократии становится больше, уже идут дети, даже внуки идут, семьи разрастаются, естественно, им нужно больше денег, больше ресурсов для того, чтобы поддерживать жизнеобеспечение этой постоянно растущей мафиозной структуры. Но все равно пока ресурс для поддержания лояльности бюрократии, а главное для поддержания лояльности силовых структур, он присутствует. Пока в глазах бюрократии, в глазах силовиков, в глазах всей этой разномастной мафиозной структуры, которая сегодня захватила Россию, Путин представляется гарантом того, что праздник жизни их не закончился.

Михаил Соколов: Предположим, Европа и Соединенные Штаты проглядели тоталитарный реванш, не читали Владимира Сорокина. Предположим, ситуация сейчас такова, что господин Байден назвал Путина убийцей, а теперь решил с ним встретиться. Каков ваш взгляд на такой диалог, будут ли сделаны очередные уступки путинскому режиму или все-таки будет заявлена жесткая позиция Запада?

Гарри Каспаров: Уступкой уже является сам факт встречи. Я не думаю, что на ней будут достигнуты какие-то договоренности, я думаю, Байден прекрасно понимает, с кем он имеет дело. Но то, что он поддался давлению группы соглашателей в своей администрации, возглавляемую в первую очередь Джоном Керри, бывшим Госсекретарем США, ныне ответственным за так называемую «зеленую» повестку, это очень тревожный звонок. Я понимаю, что у Байдена много проблем, одна из них – это выстраивание по-новому отношений с европейскими союзниками. Сегодня на европейском континенте две ведущие страны – Германия и Франция, они явно выступают за изменение подхода к России. Это то ли прагматизм, то ли еще какие-то более скрытые факторы, но и Меркель, и Макрон сегодня занимают позицию, которую иначе как близорукой по отношению именно к Европе не назовешь. Я уже не говорю про Россию, стратегическим партнером Европы назвать нельзя.

Итог встречи, мне кажется, он предопределен, потому что Путина интересует сам факт фотографии с Байденом. По существу Байден предложением встречи денонсировал свои слова, когда он назвал Путина убийцей. Путин и есть убийца, и Байден хорошо знает. Но сама встреча не несет никакого принципиального содержания. Кстати, поэтому спикер Белого дома Джин Псаки, она так и не смогла ответить на вопрос, с чем Америка приедет на встречу. Когда Рейган встречался с Горбачевым, было понятно, там была целая повестка, связанная со снижением международной напряженности, с документами по разоружению. Сегодня такой повестки нет. Это означает, что Путин получил то, что ему было необходимо – именно сам факт встречи, признание того, что он является незаменимым партнером для Запада, пусть даже и в враждебным, но в целом с ним должны иметь дело. А что там произойдет на встрече, не имеет никакого значения.

Конечно, могут быть совсем плохие варианты, если американская администрация пойдет на какие-то уступки. Хотя мне трудно понять, в чем там могут быть уступки, потому что по украинской теме Америка занимает достаточно принципиальную позицию, с точки зрения газопровода «Северный поток», он уже достроен, поэтому Байден считает, что ввязываться в эту войну ему уже поздно. Наверное, будет какое-то обсуждение «зеленой» повестки. К сожалению, здесь Байден находится под мощнейшим давлением прогрессистского лобби своей партии, которое за пустые обещания Путина или Си Дзиньпина о том, что случится через 10 или 20 лет, готовы сегодня жертвовать интересами конкретных людей, неважно, это связано с российской повесткой, с российской демократией или геноцидом уйгуров в Китае.

Михаил Соколов: Вы не думаете, что все-таки может быть достигнуто какое-то принципиальное соглашение, например, о том, чтобы прекратилась дестабилизация Украины со стороны России в Донбассе?

Гарри Каспаров: Я не понимаю, о каком соглашении может идти речь. Россия уже захватила часть Украины. Что такое дестабилизация в Донбассе? Дестабилизация в Донбассе прекращается очень просто, когда Америка объявляет о том, что она поставляет Украине современное оружие, дестабилизация заканчивается немедленно. Как только станет очевидно, что цена агрессии слишком высока, никакой дестабилизации не будет. В этом плане диктаторы ведут себя как мафиози, как бандиты, они готовы нападать, когда считают, что не будет ответа. Любые договоренности не стоят бумажки, на которой они подписаны. Как только Путин сочтет, что у него есть какой-то интерес и выгода к развязыванию нового этапа войны, он это будет делать, если будет считать, что Украина слаба, и он может захватить какие-то новые территории. Договоренность абсолютно бессмысленна.

Да, Путин может пообещать, что Россия будет вести себя дружески. Хотя никогда он не признает, что Россия стояла за кибератаками на Америку. Для того, чтобы остановить эту гибридную войну, не надо встречаться с Путиным, можно по Зуму поговорить, для этого достаточно занять жесткую позицию. Тот ущерб, который Америка может нанести всей российской инфраструктуре, киберинфраструктуре, он в течение пяти минут гораздо больше того, что могут сделать все российские хакеры за год, но для этого нужна политическая воля. Пока не будет продемонстрирована политическая воля, что Запад готов противостоять так, как в 1946 году Трумэн, который выслушал Черчилля и принял решение о создании всех ключевых институтов базовых, которые в итоге остановили экспансию коммунизма, потом привели к победе в «холодной войне», пока не будет продемонстрировано этой политической воли, ничего происходить не будет. А вот для того, чтобы эта воля появилась, надо работать именно здесь, именно здесь проходит сегодня главный фронт противодействия путинской диктатуре, ничего внутри России сделать невозможно, пока не будет нанесено геополитическое поражение.

Я об этом говорил много раз и хочу повторить еще раз. Не надо распространять иллюзии как внутри страны, так и за рубежом. Те, кто пытаются находить каике-то зазоры в уже практически забетонированном политическом пространстве, они по факту играют на руку путинскому режиму, потому что эти иллюзии продолжают использоваться активно западными сторонниками Путина, лоббистами, которых сегодня гораздо больше, чем в советские времена. Потому что Путин опирается не на идеологию, а на конкретные коммерческие интересы и располагает таким объемом средств для подкупа и проведения собственной политической линии, которыми не располагал ни один правитель в истории человечества.

Михаил Соколов: Путину удалось, безусловно, создает такой черный Интернационал или священный союз диктаторов. Вы говорите о противостоянии на политическом поле. Россия, Путин поддерживает таких союзников, например, Лукашенко, платит из российского бюджета огромные деньги за сохранение недееспособного экономически режима, который терроризирует население Беларуси. Например, Беларусь может стать таким полем геополитического поражения путинской России?

Гарри Каспаров: На самом деле не может, как и Украина, а должны стать. Это та площадка, на которой может действительно решиться судьба диктатуры в России. Для Путина чувствительны были бы любые удары. Если сегодня Америка заняла бы жесткую позицию, добилась бы наконец свержения бандитского режима наркоторговца Мадуро в Венесуэле – это тоже было бы ударом по Путину.

Я уже не говорю про то, что Америка упустила несколько возможностей закончить бесславно карьеру дамасского мясника, бандита и убийцу, который использовал химическое оружие против своих людей, Башара Асада. Путин воспользовался этим, создал по существу новый форпост на Ближнем Востоке. Ликвидация этого очага диктатуры, терроризма, она бы тоже ударила по Путину.

Любое поражение диктатуры в мире бьет по Путину. Ничего не может оказаться более тяжелым и может быть даже смертельным, чем поражение в Украине и Беларуси.

В Украине Запад потихоньку начинает осознавать это, но, тем не менее, все равно еще далеко до того момента, когда Украина получит полную безоговорочную поддержку как линия фронта сегодня с путинской диктатурой. А что касается Беларуси, сейчас было сказано, что путинский режим поддерживает белорусского диктатора на плаву, его разваливающуюся экономику. Тем не менее, крупные белорусские заводы все равно продолжают продавать продукцию на Запад. Вот здесь есть колоссальный ресурс, который Запад пока не готов использовать – прекратить покупать эту продукцию. И это наверняка ускорит процесс полного отторжения Лукашенко уже среди рабочего класса. Мы видели, были попытки проведения забастовок, но пока у него все-таки есть свой ресурс. У Путина не хватит денег, чтобы поддерживать всю Беларусь, если вдруг выяснится, что продукция «Белкалия» бойкотируется западными покупателями.

Да, я понимаю, это экономические цепочки, сложности, но опять – вначале стоит политическая воля. В Беларуси сложилась ситуация, когда значительная часть населения страны, мы говорим про цифру гораздо больше 50%, 60, 70, может быть 75, отторгает режим Лукашенко. В этой ситуации Запад пока не готов встать на сторону белорусского народа. Да, встречи с Тихановской, какие-то жесты, сейчас закрывают из-за бандитизма воздушного пространство над Беларусью, зоны пролетов, «Белавиа» сейчас практически бойкотируется западными странами, но этого опять недостаточно. Это все равно тактические действия, отсутствует стратегическая линия, направленная на смену режима.

Надо прекратить здесь стыдиться этого, да, речь идет именно о смене режима. Потому что режим Лукашенко – это угроза не только самим белорусам, не только Европе, это в принципе угроза мировому правопорядку, в котором мы привыкли жить. Потому что факт угона самолета показывает, что диктатор сегодня вообще не ограничен ничем. Ирландский самолет, который летел в пространстве Евросоюза, может просто быть угнан и посажен в Минск. Это свидетельство того, что вообще правил никаких больше нет. Так же очевидно, что Лукашенко действовал в той же парадигме, что и Асад, который знал, что он может употреблять химическое оружие против своих граждан, потому что за ним стоит Путин.

Я не сомневаюсь, что Путин был осведомлен об этих действиях, и это на самом деле еще один сигнал Байдену, что делаем, что хотим, потому что ничего нам за это не будет. Понятно, что напрямую сегодня атаковать самого Путина им гораздо сложнее, но уже Лукашенко идеальный объект для атаки. Это опять логика «холодной войны», есть так называемые прокси-войны. Беларусь и Украина представляют сегодня идеальные страны, в которых Запад может встать на сторону демократии, и это поставит перед Путиным и его мафиозным государством серьезнейшие проблемы.

Михаил Соколов: А как вы восприняли интервью господина Медведева, который жалуется на то, что «отношения между Москвой и Западом драматически ухудшились, хуже, чем в «холодной войне». Во время «холодной войны» Запад не вводил индивидуальные санкции в отношении Хрущева, Брежнева, членов политбюро и Верховного совета, сейчас же эти санкции вводятся». И по мнению Медведева, обрываются каналы для коммуникации. Это не признак некоей дрожи в коленках части путинской бюрократии?

Гарри Каспаров: Кто это такой Медведев, напомните мне?

Михаил Соколов: Все-таки в Совете безопасности такая фигура и бывший президент.

Гарри Каспаров: Просто я забыл уже о существовании такого человека. Какое он имеет вообще отношение к российской политике?

Михаил Соколов: Он еще «Единую Россию» возглавляет, между прочим.

Гарри Каспаров: «Единая Россия» тоже никакого отношения не имеет к российской политике. Политика делается в другом месте.

Давайте поговорим о том, что говорит Патрушев, например, или Бортников – это важные вещи, что говорит Лавров, что, кстати, говорит Кадыров. Это точки зрения, которые являются определяющими, а точка зрения Медведева вообще никакого отношения к российской политике не имеет. Не знаю, дрожь в коленках, не дрожь в коленках. Это настолько незначительные колебания на поверхности воды, что я бы не терял драгоценное время нашего интервью на разбор высказываний этого персонажа.

Михаил Соколов: Вы же говорит, что любой вариант после Путина будет лучше, чем Путин. Но ведь есть как раз и одиозные фигуры, как тот же Николай Патрушев или Бортников, они могут быть покруче Владимира Владимировича.

Гарри Каспаров: О каком покруче можно говорить? Потому что диктатура на самом деле выстраивается долго – это такой процесс сложный. Сколько раз мы слышали: есть в окружении Сталина какие-то ястребы, будет еще хуже. Падение диктатора, смерть диктатора, уход диктатора с политической сцены неизбежно приводит к переформатированию режима. Поэтому никакие Патрушевы, Бортниковы, сколько бы они ни были важны сегодня при Путине, не могут захватить всю власть, потому что начинается борьба внутри кланов, пока не будет выстроен новый баланс. Этот новый баланс всегда оказывается более умеренным именно в силу того, что он становится частью договоренностей между разными кланами. Пусть это мафиозные кланы, но они начинают договариваться, приходится искать компромиссы. В этих условиях власть всегда начинает смягчаться, то, что случилось в 1953 году.

Это то, что случилось, когда начала уходить старая гвардия, не просто смерть Брежнева, а был процесс ухода старой гвардии и появление новых людей. Как только меняется структура власти, связанная с тем, чем уходит ее позвоночник, ее основа, то начинается процесс поиска нового баланса. Этот процесс всегда приводит к определенным послаблениям. Кстати, то же самое было в Китае после смерти Мао Цзэдуна. Процессы всегда идут в одну сторону, потом они могут поменять тренд. Но совершенно очевидно, что любой сценарий, связанный с исчезновением Путина, не будем говорить, по каким причинам, он будет для России благоприятным.

Михаил Соколов: Я хотел спросить вас о деталях политической деятельности Форума свободной России. Скажем, у вас есть люстрационный на будущее список Путина, опять 52 фигурантов добавилось от Антона Вайно, руководителя администрации президента, до каких-то сотрудников телеканала Russia Today, не очень важных, на мой взгляд. В чем смысл составления таких списков?

Гарри Каспаров: На самом деле это не вопрос составления только этих списков – это вопрос подготовки к будущему. Будущее наступит, рано или поздно оно наступит. Совершенно очевидно, в момент, когда это будущее наступит, будут стоять перед Россией, перед теми, кто хочет помочь России вернуться на цивилизованную стезю развития человечества, будут стоять первоочередные задачи, будет не до того, чтобы готовить люстрационные списки, заниматься исследовательской работой, готовить какие-то программные документы. Ровно этим занимается сейчас форум. Мне кажется, нам важно быть готовыми к этому моменту, который неизбежно наступит, может быть не так скоро, как нам хотелось бы, но надо к тому дню, когда это наступит, подойти во всеоружии. Люстрационные списки очень важны, потому что без зачистки этого болота с его миазмами идеологическими, мафиозными, России не выкарабкаться никогда. Надежда на то, что вы можете использовать частично нынешний государственный аппарат для решения задач построения новой России, прекрасной России будущего, они, на мой взгляд, иллюзорны. Это очень наивное предположение.

Мы должны помнить уроки 1991 года, к этому сейчас и готовимся. Мне кажется, что сейчас с учетом дальнейшего ухудшения ситуации в России мы получаем возможность работать с разными группами политическими, с разными людьми. Соответственно, интеллектуальный ресурс, на который будет опираться форум, он увеличивается. Очень расширенное меню последнего форума, который прошел, естественно, в онлайне, оно демонстрирует то, что работа форума привлекает все новых и новых людей, потому что понимают, что работа, которая проходит на форуме, исключительно важна. Пусть она не имеет немедленного выхода сегодня, но равно потому, что в России ничего напрямую не происходит, и деятельность по санкциям, и деятельность по подготовке документов для будущего, и составление люстрационных списков – это та работа, которой надо заниматься уже сегодня.

Михаил Соколов: Кстати говоря, как выглядит прекрасная Россия будущего, если можно в двух словах хотя бы? Позитивный образ.

Гарри Каспаров: В двух словах позитивный образ нарисовать всегда довольно сложно. Россия, на мой взгляд, является частью евроатлантической цивилизации. Я вижу в будущем Россию частью нового мирового устройства, в котором совершенно очевидно евроатлантическая цивилизация столкнется с агрессивным устремлением Китая. России надо будет в этом противостоянии выбирать позицию. Сегодняшняя путинская Россия неизбежно станет сырьевым придатком Китая, по существу как фактор мировой политики рано или поздно прекратит свое существование.

На мой взгляд, прекрасная Россия будущего – это, конечно, государство, ориентированное на евроатлантические ценности. Не обязательно в тех же географических границах, что проходят сегодня. Потому что вполне возможно, будут части российского государства, в которых возобладает другая точка зрения. В данном случае, я считаю, принцип Российской Федерации должен соблюдаться. Если кому-то хочется уходить и выстраивать собственное прекрасное будущее, пожалуйста, Россия не должна никого удерживать. Но я думаю, что подавляющее большинство областей, регионов России действительно могут стать частью евроатлантического пространства от Атлантики до Тихого океана, дорога от Лиссабона до Владивостока, которая будет обеспечивать соответствующий уровень жизни и права тех, кто населяет это пространство.

Естественно, станет барьером на пути китайского империализма. Надо называть вещи своими именами, Китай является сегодня, безусловно, главной империалистической угрозой свободному миру. учитывая ресурсы Китая, ужесточение коммунистической диктатуры, можно не сомневаться, что это противостояние с Америкой, со свободным миром будет принимать все более жесткие формы. Это новый этап противостояния, скорее всего истории человечества, какие должны быть конфликты. Я вижу Россию, свободную Россию, прекрасную Россию будущего, как важнейший фактор противостояния этой агрессии. Это, безусловно, поможет нам, используя свои ресурсы, интеллектуальные ресурсы, природные ресурсы, стать частью глобальных решений, а не оставаться постоянным источником проблема.

Михаил Соколов: У нас подошло время опроса. Мы вернемся к началу передачи и послушаем, что москвичи говорят о политических репрессиях.

Михаил Соколов: Вы верите в изменение сознания Россия? По опросу кажется, что люди начинают что-то понимать.

Гарри Каспаров: Да, безусловно, то, что мы сейчас услышали, является позитивной информацией. Потому что люди четко противопоставляют общество и власть. Эта власть не собирается служить обществу, более того, готова использовать любые методы, в глазах многих говорящих это методы незаконные, для того, чтобы эту власть сохранять. Это тренд на самом деле. Понятно, что этот тренд будет распространяться по всей стране, все-таки мы говорим пока про крупные мегаполисы, но эти настроения будут усугубляться в связи с неизбежным падением уровня жизни. Поэтому это тот процесс, который идет сам по себе, мы видим, что он продолжается, но мы напрямую на него повлиять не можем. Все, что мы можем сделать – это усугублять международную изоляцию путинского режима и лишать их экономической базы для поддержания собственной власти в России.