Шаг назад: Эфир об акции с фонариками и самообмане оппозиции

Д.К. — Мы приветствуем зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня в студии снова Иван Тютрин и Даниил Константинов в нашей передаче на двоих. Тема передачи понятна. Это недавно прошедшие очередные протесты по теме Алексея Навального, это сам суд над Алексеем Навальным и все, что происходит вокруг этого. Я сознательно не хотел обсуждать эту последнюю акцию сторонников Алексея Навального перед самой акцией, потому что не хотелось выглядеть политически ангажированным, не хотелось критиковать ее до того, как люди выйдут на улицу. А покритиковать мне все-таки придется. 

Но прежде, чем я это сделаю, хотел бы спросить твое мнение, Иван, как ветерана протестного движения. Мы много чего видели действительно. Эта акция с фонариками насколько ее задумка была уместной, а ее реализация удачной?

И.Т. — Во-первых, я бы в целом хотел сказать, продолжая твою мысль. Действительно, оценку какого бы то ни было мероприятия и последнего в частности, достаточно непросто делать, потому что в центре акции находятся гражданские активисты, находятся люди, которые вышли по призыву, которые выполнили свой гражданский долг и, в общем-то, они сделали все правильно. Это абсолютно не подвергается сомнению. Факт, что люди просто молодцы. В то же время, у меня в ленте много региональных активистов и было грустно смотреть, когда одинокий активист ходит с фонариком у себя в городе в потемках и не встречает соратников по этому флешмобу. Поэтому не хотелось бы, чтобы обсуждение мероприятия воспринималось с точки зрения именно критики. 

Я считаю, что акцию анализировать нужно, потому что уже много лет противостояния с путинским режимом позади и, видимо, к сожалению, предстоит еще несколько лет впереди. Поэтому нам нужно трезво оценивать происходящие события, пытаться анализировать, какие формы более эффективные, какие менее эффективны. И более того, нужно опираться не только на наш опыт. Нужно опираться на опыт беларусской оппозиции, на опыт Украины. Потому что это все в определенных ситуациях, те или иные решения, действия оппозиции постсоветских стран могут быть применены для реализации каких-то своих политических замыслов.  

Давайте честно скажем, что акция не удалась. Возможно были поставлены какие-то особые цели, но есть такая фраза, что самая плохая форма обмана — это самообман. И даже если у вас что-то не получается, делать хорошую мину при плохой игре и говорить, мы так все задумали и так все должно было произойти, мне кажется не совсем правильным. Все-таки в каждой акции, у каждого протестного действия есть какая-то цель. Вот Стратегия-31, когда на площади Маяковского в Москве 31-го числа в защиту 31-й статьи Конституции собирались люди и оттуда не уходили. Там был свой месседж: мы готовы идти под омоновские дубины, вы нас из центра Москвы не вытолкните и мы пользуемся своими гражданскими правами. Ну, например, такая идея была. Месседж Марша несогласных 2007-8 гг., что мы будем бороться за право выходить без всяких уведомлений и без всего. В митинге Болотной было,   примерно, что нас много и мы заставим власть с нами считаться. Такой лейтмотив, сверхзадача протестной волны. 

Давай подумаем, а что могло быть основным посылом, месседжем, сверхзадачей акции с фонариками. Если это флешмоб, если вы отходите от практики прямых столкновений, то, наверное, логически выглядит, что месседж — нас много, больше, чем было. В идеале, сномок из космоса — все полыхает этими фонариками. С этой точки зрения многое не получилось. И более того, я согласен с недавним нашим гостем, у которого наш канал брал интервью, что, скорее всего, это произвело деморализующий эффект на многих участников протеста. Потом что когда ты под адреналином, вы в сцепке, вы бьетесь с ОМОНом, это неприятно, больно, но у тебя есть чувство плеча, чувство толпы, есть этот драйв. Здесь произошла такая дисперсия, рассредоточение протестной энергии. И получилось, что таких ударных точек, где можно было бы зафиксировать скопление «светлячков», их, мне кажется, не получилось.

Поэтому в целом я считаю акцию не очень удачной. Сама по себе акция — это один вопрос. Но, все-таки, этот флешмоб, который прошел 14 февраля, нельзя рассматривать в отрыве от двух предыдущих акций — 23 и 31 января. При том, что я понимаю аргументацию, я понимаю причины, по которым все это произошло, но, безусловно, это можно считать шагом назад. Я очень надеюсь, что это не будет итогом подъема протестной волны. Пока что я надеюсь, что это временно утраченная инициатива и будут придуманы ходы, которые позволят эту инициативу протесту вернуть. 

Д.К. — Ты сказал очень много важных вещей, в числе коих главная, это самая худшая форма обмана — это самообман. И знаешь, я очень устал от повторяющегося из года в год самообмана российской оппозиции, от вечных победных реляций, от шапкозакидательства и от вечных прогнозов о немедленном или очень скором падении режима. Я считаю, что пусть к успеху, для того, чтобы начать двигать к успеху надо хотя бы осознать существующее положение вещей, посмотреть правде в глаза. И посмотрев ей в глаза,  уже дальше двигаться к чему-то реальному. Если не сделать этот шаг, если не посмотреть правде в глаза, то этого не случиться. 

Сразу прошу прощения за критику, но я буду откровенен, я буду критиковать. К сожалению я вижу, что команда Навального придерживается по-прежнему линии на самообман. Постоянные победные реляции: мы победили тогда, мы победим сейчас, мы победили позавчера. Но тогда почему ваш лидер находится в тюрьме, а Путин по-прежнему у власти? Значит, судя по всему, вы все-таки не победили. Это первое. Второе. Что обратило на себя свое внимание, я хочу с тобой поделиться. Это эмоциональное ощущение того, что акция с фонариками, которая является частью моды последних десятилетий, цветной, революционной, бархатной моды. Вполне такая акция, укладывающаяся в канву подобных а-ля Марш плюшевых мишек на Минск. Так вот мне кажется, что такая акция после того, что  произошло уже с Алексеем — после отравления, после возвращения, посадки, драматичных судов, побоищ в центре Москвы, в Петербурге и других городах — она резко снизила градус напряжения, резко снизила трагизм ситуации и пафос борьбы, который был задан всем этим драматическим ходом событий, напоминающим античную трагедию. Пафос был сильно снижен, энергетика упала, градус противостояния упал, а мы хорошо помним по 2011-2012 гг. да и по другим случаям, что когда градус противостояния падает, то падает и уличная активность. Ты согласен с такой оценкой?

И.Т. — Я согласен. И более того, я бы хотел дополнить. Дело не только в понижении градуса противостояния, но и объявление о перерыве, и сам факт перерыва в протестных действиях, в акциях… Опять же, я убираю объективные  факторы. Сам факт перерыва уже один раз стал фатальным для российского протеста. 

Я напоминаю зрителям, которые может быть не помнят, прошло уже 10 лет с тех пор. Это было 24 декабря 2011 г., 120 с лишним тыс. человек вышли на площадь Сахарова. Была невероятная энергетика, был перепуганный ОМОН, была, как говорят, движуха. Понятно, на сцене оказались кремлевские кроты типа Собчак и Кудрина. Но это частности. Общая оппозиционная энергетика и протест шел очевидно на повышение. Что происходит потом? Нет плана, решили не оставаться и решили взять перерыв на праздники. Все разъехались, занимались какими-то своими делами, ничего не происходило. И когда 9 января произошло первое заседание Оргкомитета, кто-то еще не вернулся из отпусков, эта энергетика, этот подъем, который был сформирован 5 декабря, уже снизился. По инерции происходили большие события 4 числа. Апогей, высшая точка — это бойня на Болотной площади 6 мая. Но этот подъем, когда было видно, что вы перешли в наступление и враг начинает пятиться, это исчезло. И ровно в это время. пока все разъехались и не знали, что делать, власть готовилась. И потом уже 4-го вышло очень много людей.

Д.К. — Они, кстати, в отпуска не пошли. 

И.Т. — Да, они в отпуска не пошли. Это был этап, когда они наоборот консолидировались и очень четко продумали план, что они будут делать. И за какие-то казалось бы 2 недели поменялось соотношение сил. Т.е. энергетически волна протеста уже пошла на спад. А осознали это спустя несколько месяцев. Я просто чувствовал это внутри Оргкомитета по риторике, по тому что говорили. Там уже пошли разговоры, что все, Путин вернется, а что делать, а давайте готовиться к выборам в Мосгордуму и т.д. 

В этом смысле почему очень важно разбирать? Это же уже все было. Работу над ошибками надо делать Мы уже оказались в ситуации, когда мы подняли волну. Ок, она сама поднялась, мы не подняли. Ни мы, ни кто бы то ни было еще. Это были люди, которые могли какие-то вещи оперировать, выступать триггерами, может быть какими-то политическими драйверами выступать. Но глобально поднялась протестная волна. Перерыв — и потом ее очень тяжело заново раскрутить. Опять же, повторюсь, я очень надеюсь, что этот спад и переход в форму флешмоба — это частность. И весной произойдут события, которые позволят накопившейся энергии снова себя как-то проявить. Но пока что мне не понятно как. 

Д.К. — Да, я с тобой полностью согласен. Мне еще кажется один важный момент, который пришел тогда, после этих отпусков зимой в 11-12 гг. это то, что многие люди стали говорить о несерьезности протеста, о несерьезном настрое лидеров. И здесь важно подчеркнуть, что на мой взгляд, это моя личная позиция, переход от уличных несанкционированных акций, характеризующихся большим ожесточением, столкновениями с полицией к таким игровым формам спектакля с фонариками — это манифестация несерьезности, это манифестация беспомощности, это манифестация какого-то инфантилизма политического. Именно в таких условиях, когда уже было что-то другое. Если бы это была первая акция, я бы ее понял как пролог к чему-то большому. Но когда вас десятки человек задержаны, когда у вас заведено 90 уголовных дел по факту столкновений в предыдущие дни, когда весь мир смотрел кадры с человеком с забинтованной головой в крови, когда этот чеченец бросался на ОМОН, когда это продолжалось целыми днями, походы, прорывы, занятие Невского проспекта в Петербурге и вдруг — фонарики.

И.Т. — Кстати, извини, что я опять сделаю отсылку к протестам 11-12 гг. Если ты помнишь, там делалась уже попытка флешмоба после нескольких больших трех митингов. Все понимали, что это некий тупиковый вариант. Вот мы выходим, выходим, выборов нет и нет. И поступило предложение провести флешмоб. Было две таких акции. Первая называлась «Белый круг», это когда вокруг Садового кольца все вышли. Но, что самое интересное, он был неплохо организован и тогда была действительно живая цепь большого количества людей. Я помню, как мы выходили тогда вместе с Немцовым, мы были у Театра Сатиры. там и там было абсолютно огромное количество журналистов. И это говорит о том, что флешмоб был действительно успешным. Был блокирован, окружен центр — «Белый круг» это называлось — ехали машины, бибикали, это все-таки дало немножко другой эффект. Да, это не было шагом вперед, может быть, но это дало разнообразие и тогда этот месседж, что нас много.

Д.К. — И «Белый автопробег» еще. 

И.Т. — Да, вторая акция «Белый автопробег», совершенно верно. Тогда это дало ощущение, что нас много. Потому что если вы в состоянии окружить Садовое кольцо, это означает, что вас много. Почему я сказал, что важна какая-то центральная локация? Допустим, если бы эти фонарики окружили, условно говоря, какое-то из московских колец, это визуально могло показать …

Д.К. — Вот и я про это думал. Или на одной площадке хотя бы собрались.

И.Т. — … мы вас окружаем. Не Садовое кольцо, а какое-нибудь другое. Если у вас много ресурса — то транспортное и т.д. Т.е. есть примеры успешных флешмобов. Здесь все-таки не удалось. Но, в целом, я с твоей оценкой согласен. 

Но, опять, почему я не хотел бы называть это критикой, а хотел бы назвать это работой над ошибками, или разбором полетов, или попыткой оценить ситуацию. Как шахматисты, чтобы придумать стратегию, нужно правильно оценить какая позиция на доске. Потому что, во-первых, есть люди, которые выходили, и, все-таки, с их стороны — это гражданский подвиг в некотором смысле. Потому что их продолжают отслеживать, их продолжают вызывать за еще предыдущие акции, продолжают штрафовать и выносить предупреждения, фиксировать, так скажем. И второе, что акция не закончилась, а на перебой и пропагандисты кремлевские, и прикормленные тролли бросились обзывать эту акцию последними словами.

Д.К. — Ну, там мы и молчали же поэтому до акции.

И.Т. — Да, мы молчали. Если говорить об еще одном негативном эффекте. Протест, когда это противостояние, когда это подъем,  понятно, что это больно, что у этого есть серьезные последствия. Но все равно, даже люди, которые в этом не участвуют, они видят, что это круто, что это проявление некоего гражданского подвига. Почему этот чеченец стал популярным, потому что он вместе со своими товарищами отбивали людей от ОМОНа. Что делает и пытается с давних пор делать Кремль и Администрация президента вместе с прикормленными троллями? Они занимаются тем, что пытаются деклассировать протест. Они хотят показать его несерьезным, они хотят показать, что это выглядит жалко, плохо. И давать им пас, давать им возможность атаковать с этих позиций очень опасно. Потому что когда вас много и вы вместе в автозаке, у вас ощущение, что это круто. Я не могу сказать, что это модно. Вот, например, протест конца 11-го г. в Москве был модный. Тогда было модно. Тогда все стеснялись говорить «я поддерживают Путина». Я вообще не встречал людей, которые Путина поддерживали в Москве. Это определенный круг, понятно, но, тем не менее, тогда это было модно. Люди шли, была какая-то движуха, было чувство причастности к чему-то очень большому и серьезному. И это перешло на серьезный уровень, на уровень восприятия людьми и властью. Сейчас, когда вы над своими действиями даете возможность подшучивать, подтрунивать и людям за их же гражданский подвиг говорить, что ты ерундой занимаешься… Моему знакомому выкрикивали с балкона какие-то гадости, когда они вышли с фонариками. Если толпа бьется с ОМОНом, никто ничего не выкрикивает, потому что это серьезно. А когда несерьезно, дать им пас, представить вас в этом несерьезном, растерянном виде, это большая опасность. И каждый раз, когда придумывается какая-то акция, об этом нужно думать. 

Д.К. — Я с тобой согласен. Но, кстати, у меня-то претензии не к участникам акций, я полностью с ними солидарен. У меня даже не претензии, у меня просто предложение к  самой команде Алексея: подумать хорошенько, сделать работу на ошибками и, может быть, переформатировать протест. 

Понимаешь, в чем еще дело. Я хочу еще общеполитической, общефилософской темы коснуться. Мне кажется, что слабость многих сегодняшних протестов не только в России, но и Беларуси, но и в Венесуэле, хотя там более драматичная ситуация, в какой-то демонстративной несерьезности, в приверженности принципам, даже символам общества-спектакля. Ги Дебор, был такой французский философ, который говорил, что современное общество все больше превращается в общество-спектакль со всеми его элементами, элементами шоу. Вдумайся, все эти кубы, ленточки, шарики, фонарики, плюшевые мишки, кроссовочки, — это все замечательно для пиар-кампании, для избирательной кампании в демократическом обществе. Но когда вы имеете дело со звериной диктатурой, с настоящей звериной силовой диктатурой, которая открывает рот и скалится огромными клыками, это не только не работает, это вас самих подставляет под очень серьезный удар. Если ты вспомнишь беларусский протест, там жертвы-то не шуточные. Там несколько убитых, сотни раненых, там все это продолжается. 

И.Т. — Заводят уголовные дела.

Д.К. — И, может быть, подобные вещи, подобные неудачи, скажем прямо, все-таки наталкивают нас на то, чтобы начать разговор о чем-то серьезном. О том, что протесты должны серьезнее выглядеть, и цели должны быть артикулированы яснее, и настрой должен быть другой у протестующих. Ведь вспомним Марши несогласных, например. Все выглядело очень серьезно: смурные, недовольные люди.   

И.Т. — Я тебе , Даниил, все-таки повозражаю. Во-первых, было другое время. 7-8 гг., другая фаза режима. Тогда еще режим не перешел к такой степени фашизации, тогда еще не был начат этап внешнеполитической авантюры — агрессии Грузии. Это раз. Во-вторых, костяком того протеста были политические, реальные активисты.

Д.К. — Да, бойцы нескольких организаций. 

И.Т. — Я помню, когда мы готовили апрельскую акцию, я у одного из коллег спросил,  сколько нацболов собирается. Он сказал, что рассчитывают на тысячу. Вот они со всех регионов туда собирались. Мы их считали своими. Штыки, скажем так. И какие-то другие были организации. Все-таки это были активисты, которые более-менее были подготовлены. Сейчас люди, которые  выходят, часто это просто люди, которые смотрели Youtube. Они сейчас закаляются в борьбе. И многих все это подведет к решению или в эмиграцию уйти или во внутреннюю эмиграцию. Я думаю, что многие из людей, столкнувшись с этой ситуацией, будут потенциально потеряны для протеста. Так часто бывает. Т.е. ситуация все-таки немного другая.

Мне кажется, объективно говоря, что сегодня ресурсов недостаточно для того, чтобы перевести протест в какое-то другое, активное русло. В том числе потому, что уровень репрессивности, жесткости диктатуры достаточно высокий. Я согласен, что когда тебя дубасят дубинами, а ты им даришь цветочки с разбитой головой, с расквашенный губой, это выглядит странно. Это какая-то мазохистская акция. Понятно, что, возможно, тут отсылка к революции роз в Грузии, но, опять же, мы фиксируем категорическую разницу политической ситуации в Грузии во время революции, в тот период, когда Саакашвили пришел к власти, и в сегодняшней Беларуси, и в сегодняшней России. Поэтому я в принципе с тобой согласен, но, видимо, это означает, что нет ресурсов. Видимо Волков с товарищами поняли, что продолжать выводить людей на улицы, на эту бойню бессмысленно, опасно. И, видимо, есть понимание и ощущение, что ты несешь какую-то ответственность за людей. Да, они сами принимают решение, безусловно. Но когда ты призываешь выходить людей туда-то и туда-то, а их бьют, сажают в автозак, а потом еще заводят какие-то дела административные или уголовные, это, безусловно, давит. Потому что у тебя есть ощущение, что ты должен за людей как-то отвечать. И спрашивают, причем спрашивают не только эти прокремлевские обезьяны, извините меня за жесткое определение, а спрашивают очень часто коллеги по оппозиции. И даже есть такое соревнование: а вы помогаете своим осужденным? Яблочники заявляют: а, вот мы помогаем. Вы призываете, а мы их потом через наши правозащитные структуры как-то боремся. Этот фактор тоже присутствует. Но здесь возникает другой вопрос: а на что вы рассчитывали? Вот самый главный вопрос: а что, эта ситуация не просчитывалась никак? 

На самом деле протестная энергия есть, вы ее читаете, считаете, вы понимаете, что у вас будет бомба в виде этого фильма. И вот принимается решение возвращения Алексея Навального. Хорошо, он сам принимает это решение. И потом у вас есть какой-то план. И они много раз говорили: у нас есть план, у нас есть план, у нас есть план. И, согласно этому плану, была акция 23-го, а потом 31-го. А вдруг выясняется 2 недели, что никакого плана нет. Плана, оказывается, с самого начала не было. Это была попытка кавалеристского наскока, захвата и, видимо, расчет на то, что 100 млн. просмотров выведут сотни тысяч людей  на улицы, которые будут настроены решительно, чтобы смести режим. Значит мы имеем дело с ошибкой в оценке ситуации. 

Д.К. — С аберрацией, с искажением восприятия. 

И.Т. — Вы неправильно просчитали и очень быстро выяснилось через 2 недели жесткой реакции подавления. Очень быстро выяснилось, что «что делать дальше» вы не знаете. Потому что сначала мы отменяем до весны, а потом — а, вот мы другую акцию. Когда ты начинаешь дергать, а выясняется, что у тебя нет плана, — это самая слабая позиция. Я уже приводил в пример шахматы: отсутствие плана — это самое плохое, что у тебя может быть. Поэтому, да, это ошибка, но это не означает, что не нужно критиковать или что-то делать. Просто нужно фиксировать ситуацию. 

Д.К. — Слушай, а почему бы не покритиковать, почему мы настолько зажаты даже внутри самих себя, даже внутри оппозиции, что боимся даже поднять свой голос и сказать что-то не то? Надо же смотреть правде в глаза. мы же не критикуем лично Алексея и его поступок. Поступок героический. Кстати говоря, что ты думаешь о том, что сейчас происходит в суде с Алексеем Навальным? 

И.Т. — Я думаю, что сейчас происходит попытка в глазах общества дискредитировать Алексея. Дело в том, что на протяжении длительного времени у путинского режима нет никакой идеологии. Воровство денег идеологией не является. Это деидеологизированный, по сути, режим, с чертами фашизма, конечно, но идеологии нет. На помощь привлекается старая советская мифология. И на протяжении долгого времени эта советская мифология военная, с культивированием активного празднования, с наряжанием детей в пилотки, с колясками в виде танков, все это накачивалось. Георгиевские ленточки — это чисто технологическая операция. Никакой георгиевской ленточки в таком виде не существовало. И ленточка другая.

Д.К. — И называлась она по-другому.

И.Т. — Т.е. проводится многолетняя кампания по романтизации войны как таковой, по расширению, накачиванию этого мифа. И в условиях накачанного этого мифа ловится Навальный за свои высказывания и на этой основе начинается попытка потопить его в общественном сознании. 

Д.К. — А успешная, как ты думаешь? 

И.Т. — Ты понимаешь, смотря на кого она ориентирована. Т.е. люди, которые смотрят Навального в Youtube и смотрели фильм, наверное им все равно. Они прекрасно понимают политическую подоплеку. Потому что это процесс политический. Здесь нет ничего общего с обиженным ветераном, здесь нет ничего общего с нарушением закона. Это в чистом виде политическое дело, где взят повод. Но я думаю, что здесь есть попытка заблокировать расширение. Скажем, 100 млн. посмотрело фильм, популярность Навального растет, они это видят. Растет героизация Навального и  значит нужно каким-то образом остановить расширение этой популярности. Для этого берется этот кейс, этот ветеран. Кстати, акции «Бессмертный полк» уже долгие годы проводится. Мои знакомые журналисты из Томска придумали этот «Бессмертный полк». Это все в ту же самую копилку. И здесь же, когда накачана эта военная тематика, очень многим это как-то неприятно: ну, чего это он ветерана обидел. Путин ворует, понятно, но дедушку зачем старого. И вот на этом работают, насколько успешно, я не знаю, потому что это какие-то другие социальные пласты. Наши знакомые, которые за Навального, они прекрасно понимают, про что это. Но я допускаю, что на какое-то количество людей, которых накачали этим победобесием, это может оказать какое-то воздействие и представить Навального в чуть менее удачном свете.  

Д.К. — Да, я с тобой соглашусь, а от себя добавлю, что эта задача выполняется отчасти. Я вижу по своим френдам в Фейсбуке, что часть откровенно поддерживает Алексея и полностью за него вписывается, а часть еще вчерашних наших товарищей по протесту, например, 11-12 гг, уже пишут какие-то странные посты о том, что, мол, все понятно, зря так, надо было бы как-то по-другому ему. Т.е. на них, на часть людей это действует. 

И.Т. — А ты не допускаешь, что здесь может срабатывать фактор личной зависти успеху Навального? 

Д.К. — Или неприятия просто.

И.Т. — Или неприязни. Есть небезызвестный журналист, как он себя называет, Сотник, который уже много лет правильно все говорит про режим, но много лет я его не читаю, не смотрю, просто у меня выскакивает. Человек занимается тем, что топит Навального. Причем все это сводится к личным выпадам, оскорблениям, еще чему-то. Поэтому есть конкуренция, есть какое-то личное неприятие. Но я согласен, я часть увидел у ребят, наших старых знакомых, которые активно принимали участие и сейчас принимают участие в уличном протесте, там тоже есть какие-то вибрации.

Д.К. — Я вот что понял. Я понял, какое количество людей, в том числе и из оппозиционной среды, в действительности не любило Алексея и это выплывет только сейчас. Ты обратил на это внимание? По принципу подтолкни падающего, сейчас, когда он уже в тюрьме, когда движение его во многом разгромлено, мы видим, я вижу у себя в ленте в Фейсбуке, а у меня несколько тысяч френдов, и есть еще другие люди, которых я читаю, что многие люди вдруг теперь начинают выплескивать в паблик эту копившуюся годами неприязнь, которую они не выплескивали ранее. 

И.Т. — Это очень неприятно.

Д.К. — Это не очень хорошо. Потому что если уж выплескивать неприязнь, то почему бы это не сделать раньше, например, когда он был на пике успеха и популярности. Но это делается сейчас и, видимо, у него есть какая-то когорта недоброжелателей. 

И.Т. — Опять же, самые разные причины. Я знаю, что есть значительный пласт в Украине. Сейчас с украинцами приходилось общаться и с журналистским сообществом, вопрос про Крым, естественно, там актуален. Есть грузины, которые помнят. Они понимают, что мы другая страна, но сейчас, когда тема Навального актуализировалась, когда он попал на первые страницы всех мировых СМИ, какие-то вещи припоминают. Но этих-то как раз я могу понять. А что касается наших коллег по оппозиции, в момент действительно тяжелый, когда он на грани того, чтобы получить пожизненное заключение, до конца жизни Путина, в этой ситуации любые выпады в отношении Навального лично я, честно говоря, считаю подлостью, вне зависимости от политической оценки и от проектов, которые они делают.  Я, например, считают проект «умное голосование» абсолютно ошибочным, ущербным во всех смыслах. Но это политический проект, это отдельно, эти вещи надо разделять.   

Д.К. — Как ты думаешь, как будут развиваться протесты в ближайшее время, что мы можем увидеть вплоть до осени этого года и осенью?

И.Т. — Ты знаешь, я все-таки человек из региона, много там работал. И даже когда был директором «Солидарности», одной из задач моего функционала была работа с регионами. Я пытаюсь оценивать процессы не на примере Москвы, потому что это отдельная история, не на примере Питера, а на примере тех процессов, которые происходят в регионах и очень часто они более релевантны. На некоторых регионах часто прокатываются схемы. Почему это иногда удобнее делать в регионе? Потому что в Москве есть огромное количество СМИ, в том числе западных, есть сообщество блогеров, есть эта тусовка, когда один попадает, условный Иван Сафронов, начинается крик до небес. Когда попадает региональный активист, то это не особо заметно. 

Я бы хотел сказать, что сегодня Аркадий Янковский, наш коллега по Форуму свободной России, с которым мы были в «Объединенном гражданском фронте», он депутат Госдумы 90-х гг., потом был в оппозиции, причем последовательно с 2005 г. Вот его уже после акции 23 числа задержали, посадили на 8 суток, там он заболел коронавирусом и сейчас он находится в достаточно тяжелом состоянии в   Инфекционной новосибирской больнице. 

Д.К. —  Под кислородом, насколько я знаю. 

И.Т. — Кислород ему подают из …(34:16). Но это очень серьезная история на самом деле. Это прошло, конечно, по каким-то СМИ, но, согласись, это несопоставимо с тем резонансом, который бы произошел в отношении какого-то известного активиста в Москве. И, к сожалению, такое происходит везде. Что сейчас происходит в регионах? Это очень важно с точки зрения понимания того, что будет делать власть. Сейчас все те, кто были отсняты на акциях 23-31 января, им домой приходят повестки, им звонят, им выписывают штрафы, с ними проводят воспитательные беседы, на них собирают всю информацию. По сути дела, на них сейчас формируют новую протестную базу. У них была старая протестная база, основанная на акциях, которые проходили  в 7-8 гг., 11-12 гг., может быть 17-18 гг, это последние навальновские активисты. Сейчас люди, которые вышли на улицу — это люди, которые раньше нигде не появлялись, это люди, которые смотрели Youtube. И сейчас по ним ведется в каждом регионе, вне зависимости от того, насколько сильно подавлялись последние протесты в этом регионе, вне зависимости от этого со всеми работают. Сейчас идет процесс формирования базы людей, которые потенциально могут принять участие в грядущих протестах. Поэтому любая пауза сейчас им на руку. То время, которое взяли люди из навальновского штаба, перерыв до следующих активных действий, власть использует для составления списка лиц, по которым превентивно можно будет потом работать. Это происходит в большом количестве регионов, а навальновские штабы многие обезглавливают. Руководитель штаба Навального в Иркутске сообщил, что бежал, в Турции находится. СММщика назначили руководителем, тут же ему приходит повестка, вызывают на разговор, какие-то санкции вводят. Они будут заниматься ровно этим. 

Д.К. — Т.е. ты думаешь, что протестная активность будет подавлена?

И.Т. — Возможно, появятся какие-то внутренние схемы. Очень часто протесты оказываются реакцией на какую-то жестокость и неадекватность власти. Допустим, будет же отправка Навального в лагерь, например, будет еще вынесение решения. Будут какие-то инфоповоды, которые могут позволить людям подняться, условно говоря. Но пока что идет по нисходящей. И может статься, что когда сейчас основной стратегией делается подготовка к «умному голосованию», перевод в электоральное русло. Т.е. вы на протест уже не выходите, Навальный уже в лагере, вы смирились, это все понятно, никаких политзаключенных. А вы выходите и призываете голосовать за кандидата от «Справедливой России» против кандидата от «Единой России». Вот этим занимайтесь, вот это можно. 

Вот перевод всего протеста, «запиливание» под «умное голосование» — это просто гвоздь в крышку гроба протестной волны 2021 г. У меня нет в этом никаких сомнений. Мы это видели в 19-м г. в Москве. Уже совершенно понятно,  что поляна будет зачищаться самым жестоким образом. Ну, где-то в регионах протестные люди будут включены в противостояние одномандатников — представителей разных партий, что, по сути, означает представителей разных финансовых региональных групп.  

Допустим, Хабаровск — хороший пример. Там у власти были ЛДПРовцы. Что это означает? Что одна финансовая группа, которая двигала Фургала, оказалась эффективнее, чем какие-то местные единороссы на определенном этапе. У них нет разногласий по базовым вопросам с режимом: по Крыму, да, ни по чему нет. И не было до момента, пока их не поломали через колено и Фургала по каким-то непонятным, выдуманным преступлениям не утащили в Москву. По большому счету, в регионах очень жестко  идет распределение, где доминирует «Единая Россия». Ну, если не «Единая Россия», будет КПРФ, как в Новосибирске. Будет — и чего? Поэтому, если продолжится этот тренд и эти сказки — вот, давайте поднапряжемся и «уроним» «Единую Россию» на выборах в сентябре, — это все, это конец протестной волны и канализация пассионарности протеста в электоральное, подконтрольное Кремлю русло.   

Д.К. — Ты же понимаешь, что мы все это видели в 19-м г.

И.Т. — Сейчас масштабы будут больше. Сейчас уровень зачистки выше.

Д.К. — Неужели команда Навального этого не понимает? Ты вообще понимаешь, чем они руководствуются? Я не могу понять до конца.

И.Т. — Может быть повестки нет. Может быть нет плана действий. 

Д.К. — Ну, ясно же, что увеличение избрания доли КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России», и даже «Яблока» в Госдуме, не вытащит Алексея из тюрьмы, во-первых, не ликвидирует диктатуру Путина во-вторых, и, в-третьих, даже не спасет их структуру от разгрома. Я не понимают вообще, зачем они это делают.

И.Т. — А здесь добавляется еще один фактор. Потому что после ареста Навального, его возвращения и политической расправы над Алексеем Навальным, в первых рядах побежали высказываться не единороссы, мы это с тобой обсуждали. Вот у меня есть несколько высказываний. Хочешь, я тебе прочитаю, а ты определи кто. Это 4 системные партии, а ты определи кто, ок?

Д.К. — Давай.

И.Т. — Первое: «После того, как Навальный сделал заявление в Европейском парламенте, призывая, чтобы против его страны были введены самые жесточайшие санкции, у нас есть в Уголовном кодексе статья, которая называется очень просто — «Измена родине». Я уверен, что с предателем надо поступать, как с изменником родины». Это кто?  

Д.К. — Зюганов.

И.Т. — Нет. 

Д.К. — Миронов.

И.Т. — Сергей Миронов.

Д.К. — Миронов, точно, «Справедливая Россия».

И.Т. — Второе: «Приехал уже очередной гонец из Берлина, очередной Гапон номер 2. Этого деятеля надувают уже много лет, по сути дела прекрасно понимая, что за ним ничего нет, кроме организации российского майдана.»

Д.К. — Жириновский?

И.Т. — Зюганов. 

«Демократическая Россия, уважение к человеку, свобода, жизнь без страха и репрессий несовместимы с политикой Навального. Это принципиально разные направления».

Д.К. — Это Явлинский.

И.Т. — Да, Явлинский. И обрати внимание, что идет работа по своей аудитории, поэтому демократическая Россия, уважение к человеку. Предыдущие 3 человека это не скажут. Ну, вот Жириновский: «Алексей Навальный должен по совокупности нарушения всех российских законов получить 15-20 лет тюрьмы, а после чего еще около 5 лет провести в лечебных учреждениях». Это сказал Жириновский.

Д.К. — И вот за этих людей призывают голосовать.

И.Т. — По сути, «умное голосование» имеет 4-х бенефициаров — этих. Больше никаких нет. Карликовые партии мы не берем, у них шансов нет никуда пройти. И вот объясни мне ,пожалуйста. Я, активист Навального, смотрю фильмы, поддерживаю, получил дубиной, отсидел 10 суток, потом появляется Волков в эфире и говорит: ты должен идти голосовать за кого-то из них. Навальный уже в тюрьме сидит в Забайкальском крае, вот я должен выбрать. Как ты будешь выбирать? А, главное, зачем? А третий вопрос: если Геннадий Зюганов наберет на 10% больше, а Жириновский на 5 меньше, а Миронов на 4 больше, а Явлинский на 2 меньше, как это поменяет ситуацию вообще с режимом, как это будет влиять на путинский режим? Ответ: никак.

Д.К. — Никак. 

И.Т. — Потому что в отличие от старых времен, когда велась борьба диссидентов против КПСС, там статус другой у КПСС другой был — руководящая партия, по закону и по сути было политбюро. Т.е. партия являлась становым хребтом всей системы. Сейчас этого ничего нет, это все фикции, которые встроены в путинский режим. И вы нам предлагаете без конца, с упорством сумасшедших, поддерживать эти фикции, которые в глобальном счете приводят к укреплению путинского режима, потому что создает иллюзию работы и иллюзии каких-то выборов в России. 

Д.К. — Да, я призываю зрителей отнестись к нам с пониманием. Мы давно дискутируем на эту тему. Мы действительно пытаемся понять, в чем замысел, особенно применительно к выборам осени, после всего, что произошло с Алексеем, после всего, что произошло на улицах российских городов. Мы пытаемся понять, в чем смысл.

Давай попробуем подискутировать, раз у нас нет никого в эфире с теми высказываниями, которые я слышал у нас в эфирах от разных людей. Скажем, Федор Крашенинников говорит простую вещь: «Если есть возможность им нагадить, почему бы не нагадить. Если есть возможность избрать клоунов, почему бы ни избрать клоунов, вместо их каких-то протеже. Если есть возможность «бортануть» условного, даже не условного Володина по округу Николая Бондаренко, КПРФного популярного депутата, почему бы это не сделать». Володин — как столп системы. Почему бы их, действительно, не лишить кормушки, не подвинуть?  

И.Т. — Хорошо, давай приведем примеры, кого им удалось «бортануть» не через «умное голосование», а посредством своих расследований. Сняли члена кооператива «Озера» Якунина с главы РЖД во многом благодаря кампании шубохранилища и всей этой истории. Ну, сейчас какие-то другие люди в РЖД пилят бабки, воруют их, что-то делают. Сняли какого-то Пехнита. Была охота за каким-то депутатом Пехтиным. Мы не помним никакого Пехтина уже. Ну, убрали Пехтина, стал…

Д.К. — Еще был Железняк, помнишь?

И.Т. — А был какой-то Железняк. Эти все мартышки на ветвях режима никак не связаны с его корневой системой. Если вы хотите тратить свои ресурсы, время, силы… Но проблема в том, что вы не только свое время тратите и ресурсы, вы как-то и людей подводите. Нагадили, а кто-то уехал на 5 лет за призывы к экстремизму. Так надо определиться с целеполаганием. Наша задача дерево свалить? Тогда надо подбираться к корневой системе. Или наша задача сбить желудь или ветку в лице Железняка, Пехтина, Якунина или какого-то Володина? Вот у вас формально когда-то лидер партии СПС Кириенко — глава АП. И что?  

Д.К. — Да, молодой реформатор его звали, помнишь?

И.Т. — А был Сурков. А что это меняет? Общий-то тренд режима идет в сторону усиления персоналистской диктатуры, фашизации режима. Как эти люди влияют на глобальные решения? Никак ответ.  Какая-то возня между этими товарищами. Вы предлагаете проголосовать за клоуна Жириновского, который предлагает Навального отправить на 15-20 лет тюрьмы, а потом еще в лечебные учреждения. Хорошо, за Жириновского проголосуют, он наберет больше процентов, и призовет все это сделать.

Д.К. — Я даже не задумывался с этой точки зрения. 

И.Т. — Ну, вот, вы хотели за Жириновского, значит 15-20 лет тюрьмы. Я не знаю, что хочет Володин для Навального, а Жириновский хочет 15-20 лет тюрьмы. 

Д.К. — Причем открыто он уже говорит об этом.

И.Т. — И вы кому-то там гадите, какому-то Володину, каким-то там людям, про которых забудут через 2 года. Они же меняются. Вспомни, там был Бурматов, Яровая, это люди-функции. Проходит время и их выкидывают, как пластиковые использованные стаканчики. А корневая система крепнет, режим крепнет. Ну, хорошо, призывайте голосовать за Жириновского, пусть еще процентов наберет, еще больше денег заработает, повысит свою капитализацию. 

Д.К. — Хорошо, есть более серьезный довод, который звучит следующим образом: «Если мы хотим раскручивать спираль протеста, все равно нужно отталкиваться от выборов, потому что именно на выборах происходит максимальный накал, а дальше уже поднимается протестная волна». Часто в качестве примеров приводятся Россия 11-12 гг., Беларусь прошлого года. 

И.Т. —  Аргумент. Но есть и обратный аргумент. Это выборы в Мосгордуму, когда поднялась волна, которая была уничтожена моментально после того, как все это ушло в электоральную повестку.  

Здесь еще есть одна составляющая. Это введение людей в заблуждение. Когда вы большое количество людей вводите в заблуждение и рассказываете, что их главной проблемой является «Единая Россия», вы их обманываете. Или вы сами не понимаете, что «Единая Россия» не является реальной силой, реальным фактором. Значит, вы людей вводите в заблуждение. Вы людей водите по этому кругу, а потом выясняется, что они гонялись за ложными целями.   

Д.К. — Причем многие отсидели. Сейчас сколько по московскому делу? С десяток или больше было людей. А по этим протестам, я думаю, сядут за 100 человек. 

И.Т. — Есть еще один момент. К протестной волне 11-12 гг. триггером, поводом послужили действительно фальсификации на выборах. Это правда. Но до этого протестной волны не было. И второе. Глубинная причина этого была — возвращение Путина на должность президента. 24 сентября эта знаменитая рокировочка. Заявление Путина, что они «рокируются» и он возвращается назад. Для многих думающих людей было понятно, что это возвращение навсегда.  

Д.К. — Да, так и оказалось.

И.Т. — Копилась энергия, которая по итогам этих выборов выплеснулась. Сейчас ситуация немного другая. Волна уже поднялась без всяких выборов, она уже поднялась. И если вы хотели использовать выборы как триггер, то тогда  надо было это, может быть, позже затевать? Потому что вы не можете поднять волну в конце января — начале февраля, потом она спускается, а потом вы ее снова должны разогнать в августе, когда вся ваша база сторонников переписана за участие в двух акциях. 

Но время нас рассудит, давайте посмотрим. Я готов «замазать» с Крашенинниковым. Я убежден, что протестную волну 21-го г. «умное голосование» приговаривает и хоронит. Если будет иначе, я только будут рад, честно говоря. Я рад ошибаться в своих прогнозах всегда, когда речь идет об эффективности тех или иных протестных действий. Да, пожалуйста, если «умное голосование» «снесет эфир», готов побриться налысо, чтобы сидеть тут рядом с тобой и говорить, что они все умные, а мы ничего не понимаем, пожалуйста.  

Д.К. — Хорошо, мне кажется, нужно заканчивать наш сегодняшний эфир. Достаточно много прозвучало. Еще раз, не подозревайте нас в пристрастности. Наоборот, мы пытаемся анализировать ситуацию честно, беспристрастно. Мы пытаемся смотреть правде в глаза и мы пытаемся говорить вам действительно то, что мы думаем, а не то, что вы хотите услышать. 

Спасибо, Иван.

И.Т. — Спасибо.

Д.К. — С вами были Иван Тютрин и Даниил Константинов на канале Форума свободной России. Оставайтесь с нами, смотрите наши выпуски, ставьте лайки и подписывайтесь на наш канал. До свидания.