Новая фаза фашистской диктатуры в России, шансы Алексея Навального выйти на свободу при Путине, попустительство Запада и ложные пути для оппозиции. Разговор Ивана Тютрина и Даниила Константинова на канале Форума свободной России.
Д.К.- Мы приветствуем всех зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня в студии снова мы вдвоем с Иваном Тютриным.
Мы обсуждаем самые горячие, актуальные новости последних дней, а именно суд над Алексеем Навальным и вчерашние протесты. Предлагаю пойти последовательно, начиная с суда. Скажи пожалуйста, это же серьезное событие. И долгие годы, не смотря на то, что он преследовался властью, что-то его отводило от окончательной расправы, от настоящего тюремного срока. И мы помним, что случилось в 2013 г., когда он попал в тюрьму на одну ночь: вечером его посадили, а уже утром его освободили чуть ли не по требованию Генеральной прокуратуры. Вчера этого чуда не случилось. Вчера ему дали реальный срок. Я напомню, что юридические ему засчитан условный срок в реальный, это 3 года. А, фактически, с учетом его домашнего ареста, ему осталось отсидеть 2 года и 8 месяцев. Как ты думаешь, что случилось?
И.Т. — К сожалению, я вынужден признать, что те прогнозы, которые мы делали с тобой в этой студии, они практически на 100% подтвердились. Еще начиная с момента возвращения Алексея Навального 17 января, у меня не было никаких сомнений, что он будет в ближайшие сроки арестован и у меня не было никаких сомнений, что его, в итоге, отправят в колонию. Дело в том, что, очевидно, режим вошел в ту фазу, когда хитрые схемы заканчиваются, решения становятся все более и более простыми, все более и более жесткими. Путин, в принципе, традиционно к этому тяготел, к более простым и четким решениям. А эта вся сурковщина, которая какое-то количество времени существовала и создавала какие-то симулякры с разных сторон, с одной стороны укрепляла режим, но это не было стилем непосредственно Путина. К сожалению, я повторюсь, не произошло чуда. Его и не могло произойти. Более того, неприятно эти вещи говорить, сейчас очень много рассуждают о том, будет или не будет 2,8. На самом деле, сейчас речь идет о пожизненном заключении для Алексея Навального. Я считаю, с учетом всех вводных, в какой фазе сегодня находится режим, с учетом его состояния, с состоянием непосредственно Путина, помноженное на социально-экономические проблемы, у меня нет никаких сомнений, что при Путине Навальный на свободу не выйдет. И это очень плохая новость.
Хорошая новость в том, что это не привязано к каким-то юридическим срокам. Мы не знаем, сколько этому режиму существовать. Но здесь речь идет непосредственно про Путина, потому что последние несколько месяцев это уже перешло из фазы борьбы с коррупцией в целом, с «Единой Россией», к противостоянию непосредственно против Путина. Поэтому а) такое жесткое решение, поэтому б) не стоит рассчитывать на освобождение после этих 2,8.
Д.К. — Мне вообще показалось, что в Кремле было принято решение в какой-то момент заканчивать с оппозицией и переломить ей хребет окончательно, в том числе либеральной. Мы помним, что начинали давно, еще в стародавние времена с левых, с националистов. Практически все из участников протестов 11-12 гг., если помнишь, либо отсидели, либо были вынуждены уехать, чтобы не сидеть. Оставался один Алексей. Его какое-то время не трогали, потом было принято решение действовать крайне шокирующе и жестко.
И.Т. — И началось это с покушения в августе.
Д.К. — Возникает вопрос: почему практически никакой роли не сыграла реакция международного сообщества? Напомню, что на суде было 18 послов. Все страны свободного мира, по крайней мере крупные государства высказались очень резко на эту тему в защиту Алексея Навального, с требованием его освободить. Почему это не было учтено, как ты думаешь?
И.Т. — Мне кажется, что на протяжении долгого времени коллективный Запад взращивал в Путине чувство безнаказанности. Какие только вещи Путин и его подельники ни делали, это все, по большому счету, сходило с рук. И всегда бабло побеждало зло, даже в условиях вопиющих акций, как аннексия Крыма, например, или военные действия против Украины на юго-востоке. Для всех же очевидно, кто там воюет, чье вооружение. А до этого была Грузия. А потом было, извините меня, убийство Немцова. Поэтому есть уже такое выработанное, стойкое отношение ко всем этим формальным заявлениям. Очень правильно, что они делаются, безусловно. И позиция должна быть фиксированная. Но, понятно, что никакого практического результата это иметь не может. В лучшем случае, это может быть предметом торга — что-то на что-то. Но, думаю, Навальный — это не тот случай сейчас уже. Более того, сейчас читал ленту, многие пишут: мы проснулись в другой стране, наступил фашизм. Но, на самом деле, страна та же самая. Просто фаза этой фашистской диктатуры фашистского типа стала другой. Но, в общем, происходящие события — и уголовный, реальный срок Навального, и вчерашнее побоище, которое было устроено в Москве и Санкт-Петербурге — просто выкладываются в логический событийный ряд от начала до конца. И здесь уже можно говорить, что те меры, на которые Запад идет, этого категорически недостаточно, чтобы каким-то образом, практически влиять на действия Путина.
Д.К. — Ты не поверишь, ты сказал то, что многие пишут, что «мы проснулись в другой стране». Я сегодня утром начал с этого пост и потом осекся и закрыл его. не дописав. Потому что я подумал, что, на самом деле, если говорить серьезно — прошу прощения за тавтологию — это несерьезно писать про другую страну, потому что она, такая страна, формировалась десятки лет и никакой другой получиться просто не могло. Многие люди обладают очень короткой памятью. Я напомню просто основные вехи формирования режима. Это взрывы домов, Вторая чеченская война — жесточайшая просто война, это многочисленные убийства, которые начали уже забывать. Это Норд-Ост, это Беслан, стрельба по школе. Т.е. это такие вещи, которые не подразумевают ничего другого. Просто мне кажется, что наша либеральная интеллигенция сама себя убедила на каком-то этапе в том, что возможны какие-то гибридные схемы. Мне кажется, что режим с самого начала был жестоким.
И.Т. — Абсолютно. И движение было по наклонной. Более того, мы с тобой уже обсуждали, что читали вроде бы либеральных, правильных экспертов, которые всерьез говорят про какое-то медведевское время, про какую-то оттепель. Начнем даже с того, что была военная операция в Грузии, вторжение в Грузию при Медведеве. И много чего еще было. Такое ощущение, что мы существовали в каких-то разных странах. Но здесь, мне кажется, есть два фактора. Первый фактор — психологический. Дело в том, что очень многим людям, когда надо принять реальность, — после этого очень много меняется, — с этим очень сложно существовать. Я помню, когда мы говорили: ребята выстаивается диктатура. И эта диктатура уже обретает черты фашистского, а потом все эти черты просто добавятся. Мы помним зверское убийство Анны Политковской, а потом у стен Кремля Бориса Немцова. Были снисходительные ухмылки: ребята, вы перебираете. С точки зрения экспертов это было некомфортно, потому что с этим нужно что-то делать и существовать в другой реальности, а с точки зрения людей, которые хотят жить в нормальной стране — это тоже некомфортно. Признать, что ты живешь в фашистской диктатуре, достаточно сложно. А потом наступает реальность: ты или твои дети оказываются на улице просто пользуясь своими конституционными правами, просто идут по улице без транспарантов, без всего, на них налетают омоновцы, начинают их бить, распихивать в автозаки и выписывать какие-то административные аресты. Проблема в том, что как ты ни закрываешься от реальности, можно пытаться закрываться руками, можно слушать этих сказочников-прохиндеев, которые полагаются то на какие-то инсайты. Соловей уже 6 лет рассказывает, что Путин скоро умрет.
Д.К. — Кстати говоря, по Соловью год его [Путина] смерти уже прошел.
И.Т. — Что ультра популярная в либеральных кругах Екатерина Шульман, которая рассказывает про какой-то гибридный режим, про какой-то спящий … Т.е. ведется рассказ про то, чего давно уже нет. Об этом можно было говорить в 2008 г., в 2009 г. Но сейчас мы уже оказались в принципиально другой реальности. Но эти сказочники, люди, которые с радостным месседжем идут, в них есть запрос. Это, во многом, психологический эффект. Я сегодня дал несколько интервью латвийским и литовским СМИ. И везде в конце, после этого неутешительного диагноза, что Навального не выпустят, извините, что диктатура будет ужесточаться, все пытаются найти какую-то позитивную составляющую. У меня одна ведущая спрашивает: ну, Навального посадили, может хоть Юля сможет принять участие в президентских выборах и сможет что-то сделать? не сможет, конечно. Она бы не смогла и до случая с Тихановской, а сейчас и подавно. Все кандидаты, все партии будут отобраны в этом электоральном балагане под названием выборы. Эти все люди будут проверены на 10 раз, с абсолютной лояльностью. Это, кстати то, почему система «умного голосования» абсолютно бессмысленна, это ложные цели.
Д.К. — Попозже к этому вернемся.
И.Т. — Люди везде хотят видеть надежду, видеть оптимизм. Ну, а жулики и любители похайпить этим пользуются, они пытаются попасть в потребность и сказать те вещи, которые люди хотят услышать. К сожалению, такова реальность.
Д.К. — Предлагаю немного расслабиться и быть разносторонними. Мы-то с тобой все понимаем. Давай порассуждаем на тему, что может произойти с Алексеем Навальным в ближайшем будущем. Я напомню всем, что дела «Кировлеса» и «Ив Роше», по которому его сейчас закрыли, есть еще несколько дел, в которых он является фигурантом. Дело о неком мошенничестве, о краже у самого себя донатов. Это никого не должно смущать — никаких проблем вынести приговор по такому делу, как и по любому другому делу в путинской России нет, это раз. Возможно дело, потенциально, о массовых беспорядках. Он пока не фигурант, но может им стать. Это дело о нарушении санитарно-эпидемиологических норм, в котором, очевидно, он уже является фигурантом, судя по кругу допрашиваемых лиц, арестам и того, что попадается.
И.Т. — Это новое слово в российской судебной вакханалии — нарушение санитарно-эпидемиологических норм.
Д.К. — Как ты думаешь, что будет использовано в ближайшее время?
И.Т. — Во-первых, я считаю, что это не важно, потому что решения, которые принимаются и по Навальному, и по протестующим, которые вышли, они лежат не в юридической плоскости. Они лежат в политической плоскости абсолютно, на 100%. Равно как и сроки, которые выдаются, лежат в политической плоскости. Я думаю, что ввиду необходимости зачистки всей оппозиционной площадки, а после протестов, которые прошли сейчас в январе и которые будут продолжаться какое-то количество времени, как минимум, очевидно, что это нужно делать не только в Москве и Санкт-Петербурге, это нужно делать и в регионах. И ввиду того, что предстоит новый электоральный цикл, я думаю, что будет принято решение жесткого разгона всех региональных ячеек. В большинстве регионов основной разгоняющей силой является штабы Навального. Они сами с точки зрения инфраструктуры может быть и не очень сильные, но они все включены в этот медийный навальновский холдинг, они получают очень серьезную поддержку. Те же самые томские ребята, которые прошли в Городскую думу, это было после серьезного разоблачительного фильма, который был сделан самим Алексеем непосредственно. Так вот, я думаю, что будет придумано какое-то дело, которое позволит подтянуть туда и регионалов в том числе. И здесь история связана с организацией массовых беспорядков, она достаточно комфортная и нормальная для них. Потому что есть призывы, есть арест, есть второй арест и т.д. Алгоритм, мне кажется, с точки зрения их задач, достаточно простой и в рамках этого дела по массовым беспорядкам.
Д.К. — Я с тобой согласен. Кстати, прообразы для подобного дела уже существуют. Я имею в виду для ФБК. Есть одно или даже два дела ФБК, которые сейчас разгоняются. И сейчас под этим соусом можно многое сделать. Я вот что хотел обсудить. При том, что я поддерживают акции протеста, потому что я поддерживал Алексея и даже впервые за несколько лет выступил с призывом прийти его поддержать, что мне не свойственно, поскольку я считаю, что из-за границы призывать людей участвовать в том, в чем сам не участвуешь — не очень корректно. Но я нарушил это правило просто потому, чтобы люди пришли попробовали оказать давление на власть. Мы видели, чем это закончилось. Я не очень понимаю, что сейчас делает команда Алексея, честно скажу. Мы видели вчерашнюю акцию. Она закончилась очередным побоищем, тысяча с лишним задержанных опять, которых негде размещать. Хотя еще те задержанные ночуют стоя в автозаках, не могут даже загрузиться в спецприемники. Значит, будут новые акции. Примеч, опять оппозиционная повестка не расширяется, как и было в 2019 г., помнишь, да?
И.Т. — Она сводится, хоть они и пишут про всех политзаключенных, речь, конечно, сводится к освобождению Навального.
Д.К. — И я не понимаю, чего они хотят добиться в итоге серией акций, если уже очевидно, что эти акции не приводят к освобождению Алексея, зачем снова гнать людей, фактически, на убой, я так это назову.
И.Т. — Знаешь, когда вчера я смотрел разные эфиры, посвященные судебному приговору, я уже вижу, что многие из навальновского окружения людей уже одну такую фразу: «У нас есть план и мы этому плану следуем». Им виднее, конечно. Есть их план, но, как правило, после этого плана ведется разговор про «умное голосование» и про конвертацию протестной волны в какие-то механизмы «умного голосования». Возможно, с целью того, как и было в 2011 г., фальсификации на выборах использовать для того, чтобы эту волну поднять. Но мне кажется, что здесь есть логическое противоречие в том смысле, что московские протесты доказали, что как только протестная волна начинает канализироваться в электоральное русло, она спадает как протестная волна. Если ты помнишь по московским протестам, как только всерьез пошла история с Мосгордумой, а тем более, когда в Мосгордуму избрали каких-то якобы оппозиционеров, которые там сидят, «умное голосование» они занесли себе в актив, добились своего результата, но уличный протест ушел. остались уголовные дела, остались люди, которые бежали из страны, кто-то сел, но протест закрылся. Поэтому есть такой опыт, на основании чего можно сделать такой вывод, что перевод этого протеста, который бурлит и появился сейчас на улицах, в электоральное русло, я не уверен, что он осуществим. А, скорее всего, неосуществим. Скорее всего, наоборот, это приведет к снижению какой-то уличной энергии и к повышению этой деятельности фейковых процедур под названием выборы. И раз уже есть план на фоне социально-экономических проблем, на фоне усталости от пандемии, перевести в электоральное русло, чтобы навязать борьбу а предстоящих выборах, — ну, тогда, наверное, было бы логично это делать непосредственно к самим выборам. Потому что сейчас февраль, уголовные дела уже идут. Видно, что власть в течение нескольких месяцев будет пытаться поляну зачистить. Кто будет той движущей силой, той точкой опоры, которая волну протеста, связанную с выборами будет разгонять?
18-й год, тоже фальстарт за год. Возможности российского протеста при том уровне диктатуры, которая существует, они не позволяют вам это делать постоянно. У вас нет возможности выводить десятки тысяч людей каждый день. Т.е. получается, что какая-то волна вызревает и посредством какого-то триггера она выстреливает. Это продолжается какое-то количество времени, мы эти циклы видим начиная с 2007 г., правильно? И здесь, мне кажется, не допускать фальстарта, не поднять эту волну преждевременно, если уж вы хотите подвести ее к решающему сражению на выборах. Я сейчас не критикую, я пытаюсь анализировать ситуацию, потому что о каком плане они ни говорят, он включает в себя «умное голосование» и мы пытаемся разобраться, что это может быть. И у меня ответа нет. У меня пессимистический прогноз в части поддержания динамики протеста, тем более, его увеличения. Потому что-то, что мы видим, это беспрецедентный уровень сопротивления и подавления протеста со стороны властей. И нет никаких предпосылок, что этот уровень будет снижаться.
Д.К. — Да, я тоже в глубоких раздумьях. Я тоже пытаюсь понять, что бы я делал на месте организаторов протестов и не нахожу ответов. Есть, наверное, только одно направление, которое полезно. Такое странное слово «полезно». Я бы его в кавычки вывел, потому что для кого как оно будет полезно. Полезно в рамках общей политической борьбы с правящим режимом — санкции.
И.Т. — Безусловно.
Д.К. — Вот на фоне протестов, на фоне их жестокого подавления, санкции принимать легче.
И.Т. — И на фоне посадки Навального, конечно.
Д.К. — И проще их планировать, и проще обращаться к главам государств, это хороший фон.
И.Т. — И это выбивает из-под ног многочисленных кремлевских лоббистов, которые тратят безумные деньги на Западе, выбивает почву для того, чтобы заигрывать историю с аннексией Крыма. Все попытки возвращения России в международное цивилизованное сообщество, конечно, после посадки Навального и после жестокого подавления этих протестов, шансы на это уменьшаются. В этом смысле, безусловно, да. Более того, постоянный политзаключенный номер один — это неизбежно создает возможность определенного давления. Потому что та видимость той «суверенной демократии», видимость норм приличия, которую долгое время пытались выстраивать в Кремле, она сейчас полностью разрушена. Дым рассеялся, туман рассеялся, пришла абсолютная реальность, что это персоналистская диктатура, что сидит безумный диктатор, который будет сидеть столько, сколько сможет, что лидер оппозиции будет сидеть до упора в тюрьме и что все попытки людей воспользоваться своим конституционным правом — просто мирно выйти на мирные протесты — будут подавляться самым жестоким образом.
