Один из экс-руководителей ЮКОСа, заочно приговоренный в России к пожизненному заключению за организацию убийства миллиардер Леонид Невзлин живет в Израиле с 2003 года. Он называет себя не политиком, а спонсором российской оппозиции. В программе «вТРЕНДde» Невзлин рассказал DW о том, почему Владимир Путин никогда не нажмет на ядерную кнопку, что должен сделать Запад, чтобы остановить войну в Украине, и почему сам он верит в Учредительное собрание 2.0 в РФ.
Константин Эггерт: Ваши посты в соцсетях становятся по мере продолжения так называемой путинской спецоперации все более гневными. Вы пишите, что российское общество просто не хочет знать, что происходит. Что дает вам основания так думать, ведь вы не живете в России уже двадцать лет?
Леонид Невзлин: Люди приезжают из России, я с ними разговариваю о том, что там происходит. Есть люди, которые называют войну войной, Путина — военным преступником, а Украину — жертвой агрессии. Им там стало жить некомфортно, потому что они живут среди людей, большая часть которых просто не хочет ничего знать о том, что происходит. И когда с ними начинают говорить, что есть Буча, Ирпень, там убивают людей, они говорят, «это все неоднозначно, это прямо нас не касается, нам хорошо в зоне комфорта».
Эти люди хотят продолжать жить так, как они живут, и не думать о том, что на самом деле происходит. Это меня беспокоит, потому что у людей отключены определенные эмоциональные центры. Вроде бы их работа никак не связана с тем, что делает Путин. Но, они приносят доход в бюджет этого режима. Значит, де-факто участвуют в том, что делает Путин.
— Вы хотите, чтобы они бросили детей, карьеры и вышли на улицу с лозунгом «Долой Путина» под дубинки и под посадки?
— От этих людей я ничего не хочу. Те люди, которые хотели уехать, сразу уехали. А те люди, которые остались в таком законсервированном состоянии, будут продолжать жить в этой ситуации, пока она их не накроет медным тазом. Пока в стране не произойдет то же самое, что и в конце Советского Союза при Брежневе, когда не было ничего, и все ездили в Москву, чтобы что-то купить.
Дальше будет скучная несчастная жизнь, которая не дает ни им, ни их детям никакой перспективы: отсутствие связей с Западом, отсутствие необходимости знать языки, технологическое и иное отставание, а потом ограничение выезда. Они из-за своей политической инертности останутся жить в Советском Союзе. Политическая инертность — большое достижение путинского режима. Это продолжение идеологии советского режима.
— Мы говорим в меньшинстве. А большинство?
— Я, честно говоря, живу в меньшинстве и думаю о меньшинстве. Большинство меня в меньшей степени волнует. Я противник пролетарских революций и не считаю, что кухаркины дети могут управлять государством. В государстве должна быть серьезная система образования и конкуренция, дающая возможность наиболее умным и активным людям пробиваться вверх как в области бизнеса, так и в области чиновничества, политики. Эта система сейчас разрушена, она стоит на кухаркиных детях. Если так дальше пойдет, то никакой перспективы у будущих умных людей, кроме как уехать, я не вижу.
— Многие говорят, что Путин заложил бомбу под будущее страны. Россия может распасться?
— Распад распаду рознь. Как убежденный антиимперец я считаю, что Россия для того, чтобы быть страной счастливой и полноценной, обязана распасться (не будем уточнять, что такое распад, потому что это уже такой длинный разговор), чтобы собраться снова. Так или иначе, в тех или иных частях, в которых будет комфортно людям жить. Ведь страна для людей, а не люди для страны.
Единственный путь сохранения и улучшения качества жизни в России, приведение ее к нормальной демократической стране — это так называемый распад. Это может произойти по-разному. Вся история о том, что распад Советского Союза прошел бескровно, оказалась сказкой, это была отложенная кровь. И сейчас мы видим продолжение распада СССР, который осуществляется теми же постсоветскими людьми, которые совершали распад СССР в начале девяностых.
— А гражданской войны номер два не боитесь в России?
— Та война была построена на идейных противоречиях. Сейчас я не вижу «белых» и «красных». Я вижу шариковых разных мастей. Я не знаю, что они могут делить в форме гражданской войны. Но драка за границы между регионами и республиками может произойти, как это любят люди с имперским сознанием.
— В нынешних условиях что может делать антипутинская оппозиция?
— Существует два радикальных субъекта. Это команда Навального и «Форум свободной России» Каспарова, которые выступают за ликвидацию путинского режима и установление режима нормальных людей в России. Дальше у них расходятся взгляды. Но это две реальные силы, которые хотят разрушить режим революционным путем, потому что другого пути нет. И это будет продолжаться, естественно: возникнут элементы подполья и партизанщины. Это диалектика. Внутренний протест (в России. — Ред.) колоссальный. Люди жгут военкоматы.
— Жгут единицы, а Соловьева смотрят миллионы.
— Если бы эти миллионы знали, что завтра их не повяжут и не посадят, то они выходили бы на протест, или писали бы «Нет войне» на стенах домов. Власть лишила их такой возможности, она им дает выбор между тем, чтобы самовыразиться и сесть, или не садиться.
Я не призываю людей садиться или декларировать, что они против войны, или считают Путина военным преступником, если они находятся там. Я никого не хотел бы подвергать риску. Люди, которые уехали, обязаны заявить позицию, чтобы мы точно понимали, кто они. Уехавшие переждать путиноиды — типа Чубайса и всех таких либералов, или это люди, которые порвали с этим режимом и готовы работать, чтобы изменить ситуацию в России.
— Но, возвращаясь к оппозиции и ее двум лагерям. Чем они отличаются? Надо ли им искать единство, чтобы повлиять извне на происходящее?
— С точки зрения свержения преступного режима Путина, им не надо искать единство. Они едины, но у них разные аудитории: у кого-то моложе, у кого-то старше, у кого-то более боевые, у кого-то менее. Но это будет работать, люди не хотят так жить и появится нормальная молодежь, которая будет в России оказывать всевозможное сопротивление. Естественно, что если мы сейчас видим затишье после бури, когда всех посадили, возбудили дела, это не значит, что это навсегда. Власть не сможет справиться со всем населением и держать всех в страхе.
— Вам скажут, Россия — это люди, которые воюют в Украине, устраивают Бучу, мечут ракетами по торговым центрам.
— Я не буду возражать. Девяностые, тучные 2000-е многих научили жить хорошо, как в Европе. В Москве, Санкт-Петербурге, частично Екатеринбурге. Но на всю Россию они повлияли значительно меньше. Те потери, которые сейчас несут регионы (в том числе в области продовольствия, товаров, одежды), значительно меньше влияют на людей там, чем в Москве.
У Путина огромная электоральная поддержка людей, которые привыкли жить плохо и могут жить еще хуже, они объединяются под какой-то прекрасной идеей специального русского народа, который самый сильный, самый лучший, богоносец, путиносец — не знаю, как это все назвать. Но люди разные, это долго не будет (продолжаться. — Ред.).
— Не долго — это сколько?
— Зависит от этой войны. Если Путин будет держаться и продолжать побеждать в разных местах и направлениях, а также закидывать ракетами мирное население Украины и вызывать ужас у нормальных людей, то это будет рефлексировать на Россию, и Россия будет жить в таком подавленном режиме. В ней будет разрушаться система образования, медицинская система, будут массово останавливаться заводы из-за отсутствия импортных запчастей, будет огромная безработица, не будет зарплаты. Если эта война кончится быстро, то ситуация будет другой. Если она кончится, не дай бог, победой Путина, то он закрепится, и надолго.
— Тут возникает вопрос о роли Запада в продолжительности этой войны. Провели саммит «большой семерки» — добавили санкции, провели саммит НАТО — усилили восточный фланг НАТО в странах Балтии, в Польше и так далее. Что еще Запад может сделать?
— Вопрос состоит в том, насколько Запад и НАТО, и Европейский Союз, и США будут де-факто помогать Украине в войне. Я и тогда говорил, и сейчас повторю — небо над Украиной надо было закрывать.
— Вам скажут, что это мировая война с Россией.
— А что изменилось? Сейчас прошли определенные стадии поставок (вооружений. — Ред.) — красные линии пройдены, а войны нет. НАТО пришел в Финляндию и в Швецию, приблизился к Санкт-Петербургу — пройдены очередные красные линии, а войны нет. Следующей красной линией станет то, если там разместят атомное оружие. Литва и другие страны Балтии ведут себя так, как должны себя вести люди, которые находятся на переднем крае потенциального нападения.
— То есть Путин слабый?
— Он шантажист. (Путин. — Ред.) слаб, потому что у него мало карт в колоде, кроме ядерной кнопки, тактической или стратегической, у него ничего нет. Не понимаю, зачем рубить хвост кошке по чуть-чуть. Ей же больно. Надо сразу отрубить хвостик кошке весь. Помучилась чуть-чуть — и без хвоста.
— Отрубание хвостика — смена режима в России извне?
— Отрубание хвостика — это военная помощь Украине по-настоящему: закрытие неба и придание Украине такого вооружения, которое позволит ей защитить себя, достать до российской территории так, чтобы Путину мало не показалось. Если ему этого не хватит, то надо переходить к военным действиям со стороны НАТО против России и объявлять ему войну. После этого он садится на задницу и все. И просит мира.
— Люди, которые принимают такие решения, должны понимать — возможно, если Путин откажется сдаваться, это будет третья мировая война. А если так на него надавить, что путинский режим рухнет, то после этого будет хаос. В России будет одна большая Буча от Калининграда до Южно-Сахалинска. И этого многие боятся. Почему этого обязательно, с вашей точки зрения, не будет?
— Если бы в свое время Черчилль, Сталин, Эйзенхауэр, а потом Трумэн рассуждали так же, то Гитлер владел бы миром уже давно. Против лома нет приема. Другого лома у Путина нет. Путин не нажмет ядерную кнопку. Или нажмет ее вторым, но будет поздно.
— Что должна требовать Украина? Победы с возвращением Крыма?
— Она загнана в условия, что ей больше нечего требовать. В нынешней ситуации они должны дойти до победы и вернуться к границам до 2014 года. Тогда это победа Украины.
— Это реально?
— В этом году пока нет. А что будет в следующем, вполне реально. Все зависит опять же от того, как будет себя вести Запад. Любой не выигрыш Путина является его поражением навсегда. Если он проиграет эту войну (надеюсь, он проиграет), его сметет его же население, и тут ему точно ничего не поможет.
— Кто придет к власти в этом случае? Люди из прежнего режима?
— Сначала кто-то придет из его окружения, а потом надо будет решать вопрос, что делать с экономикой и со страной. Будет формироваться некое коалиционное временное правительство, чтобы Запад с ним разговаривал. Потому что ни с какими сечиными, мишустиными и прочими ковальчуками Запад разговаривать не будет. А санкции надо снимать, иначе кушать нечего будет. И никакое временное правительство после Путина народ не удержит, потому что народ удерживается на Путине и его обещаниях.
— Есть вариант прихода каких-то людей из окружения Путина. Есть оппозиция революционная, есть вероятность, что все это поползет и будет какой-то хаос и распад. Как-то очень грустно. Есть ли повод для оптимизма?
— Повод для оптимизма есть, потому что возникает конструктивная сила. Она возникла на базе Антивоенного комитета. Это люди, которые думают о будущем России, о том, какая она должна быть. Это люди типа Михаила Ходорковского, Сергея Алексашенко, Сергея Гуриева, Юлии Латыниной, Любы Соболь, Евгения Чичваркина.
Они понимают, что уже сегодня надо готовиться к тому, что будет потом. Думаю, что это третья часть оппозиции самая перспективная, потому что они могут сформулировать, что делать, как делать, и каждый из них не претендует стать президентом или премьером. Поэтому они будут хорошо восприняты и обществом, и Западом.
— Если говорить о будущем, назовите первые три-пять пунктов того, что абсолютно необходимо сделать.
— Мы должны вернуться к 1917 году, к ситуации, которую мы назовем буржуазно-демократической революцией. Мы должны дать возможность партиям свободно самоорганизоваться и написать программы. Мы должны дать возможность населению Россиипод временным правительством и действующей Думой готовиться к будущим выборам в Учредительное собрание, ознакомить население с программами партий.
Очень подробно, используя все местные и муниципальные советы, которые возникнут на базе сильных людей на местах, дать людям возможность проголосовать за Учредительное собрание, целью которого будет создание Конституции России.
С этого момента мы должны начать жить по новой Конституции России, провести выборы всех ветвей власти, которые должны быть между собой конкурентными. Я считаю, это (должна быть. — Ред.) парламентская республика или федерация или конфедерации парламентских государств. Но ни в коем случае не суперпрезидентская республика, управляемая из федерального центра под названием Москва.
