Если Берлинской стены нет, какой же это тогда тоталитаризм? Какая же это советская власть? И было ясно, что это кончится и кончится довольно скоро.
Томас Венцлова: Для меня это было неожиданностью. Хотя я понимал, наверное, что это произойдет, потому что в Восточной Европе уже происходило весьма и весьма много всего интересного. Но сам момент был неожиданным для меня, как, вероятно, и для огромного большинства.
Я могу так нескромно сказать, что написал о Берлинской стене три стихотворения, которые несколько раз были напечатаны и существуют также в переводах. Одно из них о том, как я проезжал под Берлинской стеной. Я уже был «враг народа», лишенный советского гражданства, попал в Западный Берлин без труда, на самолете, но в Восточный не мог. А у меня такой авантюрный характер, и мне очень хотелось посмотреть, как это выглядит. И я поехал на берлинском метро, потому что одна линия проходила под Восточным Берлином, и была остановка «Фридрих Штрассе». Это мрачное было очень зрелище, потому что другие станции были закрыты, там стояли патрули. На Фридрих Штрассе можно было даже выйти, и я побывал в Восточном Берлине, что мне было строжайшим образом запрещено. Выехал оттуда, с облегчением вздохнул, когда доехал до станции «Халлишес Тор», и об этом написал стишок.
RFI: Важен момент падения Берлинской стены, но также важен, мне кажется, момент ее возникновения. Вы помните, как появилась Берлинская стена? Насколько было понятно, что это станет таким физическим железобетонным занавесом на годы и десятилетия вперед?
Правильно, я помню этот момент. Тогда мне было, наверное, года 24, и это было достаточно давно. Это был некоторый шок, но для меня лично не такой уж сильный. Поскольку я понимал, что, находясь в Советском Союзе, я все равно окружен этой стеной, хотя и незримой, что я из Советского Союза никогда не выберусь, что это закрытый, замкнутый, изолированный и достаточно страшный и безнадежный мир. И что там, где-то вдалеке, появилась еще одна такая преграда, это меня в общем-то не касалось, поскольку даже в Восточный Берлин я вряд ли мог попасть. Поэтому я несколько недооценил тогда появление стены. Плохо. Конечно, плохо.
Потом стал следить за тем, что там происходило. Люди пытались стену преодолеть, погибали. Об этом тоже в упомянутом стихотворении что-то есть. Потом, когда я уже оказался на Западе, я ощутил это гораздо сильнее. Я стену увидел, и видеть ее это было некое переживание. Это все-таки такая живая физическая преграда.
Я недавно был на Кипре. И столица Кипра, Никосия, разделена, как Берлин, на две части: греческую и занятую Турцией. И тоже есть эта стена. Не такая, конечно, но в чем-то похожая. Город разделен, улицы кончаются тупиками, упираются в кирпич, в бетон, и одно место, где можно пройти. И это был второй раз, когда я почувствовал физическое, очень тяжелое чувство. Как у Чехова есть рассказ «Палата № 6», вот как будто тебя заперли в палате номер 6, из которой у тебя нет выхода.
Стена рухнула в 1989 году, но до падения Советского Союза оставалось еще два года. Как развивались в этот период события? Чувствовалось ли, что уже приближается конец этой эпохи?
Да, я тогда даже в дневнике написал цитату из русской классики: «Если Берлинской стены нет, то какой-же я тогда штабс-капитан?». В оригинале: «Если Бога нет, то какой-же я тогда штабс-капитан?». Но смысл этой иронической цитаты в том, что если Берлинской стены нет, какой же это тогда тоталитаризм? Какая же это советская власть? И было ясно, что это кончится и кончится довольно скоро.
В Литве через пять месяцев объявили независимость. Еще при том, что стояла советская армия в стране, но люди пытались жить в независимом государстве. Это было сложно. Потом были Январские события (операция по переброске в Литву советских войск в январе 1991 года для восстановления контроля Москвы над административными органами республики — RFI), погибли 14 человек. Попытка подавить это стремление к независимости навсегда осталась в нашей истории. И не только в истории Литвы, но, я бы сказал, в истории России тоже. Но все равно было ясно, что этому уже недолго существовать. Ну вот подождали еще 18 месяцев, и Советский Союз рухнул. Конечно, эти 18 месяцев были довольно трудными. Каждый день казался очень долгим.
Последний опрос «Левада-центра» показал, что 12% россиян вообще ничего не знают про Берлинскую стену. Насколько важно сохранять эту память?
Вы знаете, я думаю, что не только в России, но и на Западе уже многие не помнят эту Берлинскую стену. Кроме немцев. Любой немец либо это сам видел, либо знает об этом от родителей, которые жили при Стене. Но хорошо ли это помнят в Испании, на Мальте или… Я не уверен, что так уж все хорошо помнят эту Берлинскую стену.
Такая амнезия — это печально. Помнить и знать это надо. Но дело ученых, дело литераторов, дело публицистов об этом напоминать. Хорошо, что сейчас, в тридцатилетнюю годовщину об этом много напоминают.
Почему разные страны советского блока пошли по таким разным путям?
Это зависит, в основном, все-таки от национальной традиции. Россия вступила в новую пору своего существования. Поначалу это было очень обнадеживающе. Потом, с восшествием на престол (если можно так выразиться) Владимира Путина, стало все сложнее и сложнее, и сейчас это совсем уже сложно. То есть, Россия в какой-то мере входит в эту обычную и очень печальную колею своей истории. Причем это опасно не только для русского народа, но опасно, к сожалению, вообще для мировой цивилизации. Так это было последние годы советской власти, и так это и сейчас.
Но я думаю, и я даже бы сказал, что уверен в том, что это тоже кончится. Но когда, я не знаю. К сожалению, уже такое настроение, что это надолго и что надо учиться при этом жить. И в Литве есть такое настроение, и в самой России.
Но советская власть где-то в 1985-м году, казалось, что это тоже очень надолго. Я был уверен, что я не доживу, что мои внуки, может быть, доживут, а, может быть, и они не доживут, что эта вся система, этот механизм совершенно железный, и он задуман на многие столетия и, уж во всяком случае, многие десятилетия. Оказалось, к счастью, что он рассыпался. Как прогнившее дерево рассыпается, даже не рушится, а рассыпается.
Что-то довольно успешное получилось у прибалтийских стран, потому что у них была традиция западной жизни, западной ментальности и определенной степени демократии. В межвоенный период тоже всякое было и в Литве, и в Латвии, и в Эстонии. Но это все-таки были западные страны, и это получилось. Это получилось в большей части Восточной Европы. Но потом в Польше, которая тоже имеет, видимо, недостаточный опыт демократии, в Венгрии, это в какой-то мере вернулось на прежние рельсы, довоенные рельсы, сомнительные, скажем так.
Любые пробы строить Берлинскую стену заново… А такие пробы предпринимаются и в России, и, кстати, не только в России. Народы опять в некоторых местах загоняются в какие-то клетки в своих чисто национальных интересах, замкнутости. Это очень заметно в современной России, но это заметно и в Польше. И есть люди и политические течения, которые хотели бы сделать это в Литве. Не дай бог, чтобы это повторилось!
Вы говорили о том, что тоталитаризм в 1985 году вам казался навсегда, а потом он так быстро рухнул. И точно также, кажется, мы не всегда осознаем, что демократия тоже не навсегда. Что это не такие уж и не обратимые процессы, как это представлял Фрэнсис Фукуяма в своей книге «Конец истории». Но оказалось, что нет.
Да, это верно. История вообще непредсказуема. Главная ошибка Карла Маркса была в том, что он считал историю предсказуемой. Это не так. История очень сложна, очень многослойна. В ней есть очень много поворотов назад, петли и другие неприятные вещи. Никакого предсказуемого результата нет. Результат зависит от нас самих.
С другой стороны, у меня все-таки ментальность такого прогрессиста, я с детства заражен мыслью, которая идет от детских чтений, от Жюля Верна, например, что мир, в общем, улучшается. И что приличные люди рано или поздно создадут приличный мир. Я по-прежнему в это верю. Но это только вера. Может быть, я не прав.
Я вам приведу хорошую остроту, которую мне сказал один литовский эмигрант, мой знакомый, его уже нет в живых. Он говорил: «Я всю жизнь молился „Господи, продли мою жизнь, чтобы я дождался свободы Литвы и всей Восточной Европы“. Но Господь, при его мудрости, сделал нечто большее. Он не продлил мне жизнь, но ускорил темп истории».
