Илья Пономарев: Сейчас он играет более важную роль, чем он играл при жизни. Своей смертью он перешел в статус невинно убитого человека этой властью. Все претензии, которые к нему были из рядов оппозиции, вместе с его убийством обнулились.
60 лет Борису Немцову. Экс-депутат Госдумы Илья Пономарев — о том, как режим борется со своими врагами.
9 октября этого года Борис Немцов мог бы получить множество поздравлений в честь своего 60-летнего юбилея. Однако четыре года назад его жизнь оборвалась от пуль киллеров. Для многих официальная версия расправы с оппозиционером до сих пор не кажется убедительной. Так или иначе фигура Бориса Ефимовича оказалась впутана в какие-то тайные политические процессы. Его убийство — одно из самых громких в истории постсоветской России. А сам он останется символом оппозиционной борьбы в новейшей истории нашей страны. Но что изменилось со дня убийства Бориса Немцова? Стало ли безопаснее заниматься открытой оппозиционной деятельностью? Обойдется ли все обливанием зеленкой и калом или угроза получить пулю все еще висит над лидерами и активистами политического протеста? Об этом Znak.com поговорил с политиком-оппозиционером, бывшим депутатом Госдумы Ильей Пономаревым. В свое время он был вынужден покинуть Россию, ныне проживает в Украине.
«Вклад Немцова в становление антидемократических институтов огромен»
— Сегодня мы вспоминаем Бориса Немцова. Какую роль он играл и играет сейчас для российской оппозиции? Ведь все-таки оппозиция — это широкий спектр социально-политических взглядов: от «белых» до «красных», от либералов до националистов. К тому же он сам выходец из власти, чиновник ельцинского поколения, олицетворение 90-х, про которого Путин сказал: «поураганили».
— Сейчас он играет более важную роль, чем он играл при жизни. Своей смертью он перешел в статус невинно убитого человека этой властью. Все претензии, которые к нему были из рядов оппозиции, вместе с его убийством обнулились. Конечно, лучше бы мы продолжали предъявлять эти претензии, а он был бы живым; но сложилось так, как сложилось. Что касается «выходца из власти», то, действительно, когда он был жив и был одним из видных оппозиционеров, власти его использовали, чтобы связать оппозицию с 90-ми и непопулярными решениями, которые принимала ельцинская власть. Это меня лишний раз подталкивает к мысли, что убит он был не за свою политическую деятельность.
— Тогда за что все-таки был убит Борис Немцов? Удовлетворяет ли вас версия мести по религиозным соображениям за то, что он оправдывал карикатуры Charlie Hebdo?
— Я думаю, что, скорее всего, следствие правильно установило исполнителей, но, я думаю, что общество неправильно понимает заказчика. С моей точки зрения, заказчик наверняка находился не в Грозном, а в Кремле. Чеченцы были просто исполнителями. Я даже не уверен, что Кадыров имеет к этому какое-то отношение. Может быть, и имеет, но он точно не был идеологом этого убийства. Я полагаю, что мотив «выслужиться перед Путиным» работал не до убийства, а после, когда он все делал, чтобы убедить всех, что за этим злодеянием стоит именно он. Вряд ли бы он себя так вел, если бы он заказал Бориса, тем более если это было сделано вопреки воле президента.
Я вообще думаю, что им неважно было, кого убивать из оппозиционеров. Был это Борис Немцов или кто-то другой. Я не думаю, что были особые претензии к человеку по имени Борис Ефимович Немцов. Хотя, конечно, он досаждал Кремлю своими докладами про Путина и его окружение, своими международными выступлениями. Но тем не менее у него был высочайший антирейтинг в России, что сильно снижало эффективность его действий внутри страны. Думаю, заказчикам просто нужна была политическая фигура, убийство которой вызвало бы резонанс, прежде всего на Западе. Люди в Кремле решали свои властные расклады. После убийства одна из «башен» Кремля начала распространять информацию о том, что это Кадыров. Скорее всего, это было необходимо, чтобы перебить игру конкурентов. Конечно, все подробности этой истории мы узнаем только после того, как Путин уйдет.
— Вы так и не обозначили, в чем был смысл этой игры и почему в ее жернова попал Борис Немцов?
— Думаю, в центре была Украина. На тот момент вокруг темы войны и украинских бюджетов сложилось несколько групп интересов. Если коротко, то думаю, что одна из групп, связанная с силовым крылом и очень близкая к Путину, замыслила это убийство так, чтобы навести тень на украинские спецслужбы. Смотрите, вот что творит Украина, готова пойти на убийство оппозиционера только ради того, чтобы очернить Россию в глазах международного сообщества. А затем эта группа рассчитывала получить на этой теме очки перед Путиным и перехватить бразды управления украинским конфликтом. Но другая «башня», занимающаяся тем же самым вопросом с более политических позиций, перевела стрелки на Кадырова. Причем наверняка по согласованию с ним самим.
Тем самым из этой истории исчез украинский след, а остались только чеченцы с непонятным мотивом. Зато группы влияния в Кремле остались и никто не понес наказания. И тогда, и сегодня масса кремлевских игроков копала и продолжает копать под Владислава Суркова. Именно он все эти годы «сидел» на украинском вопросе. Но есть и другие люди, которые бы хотели эту историю перехватить, в последнее время, после выборов Зеленского, у них начало получаться, но это уже другая история.
— После этого преступления в пропаганде часто стал употребляться термин «сакральная жертва». Так вот если Немцов — это «сакральная жертва» в какой-то игре, то она что-то изменила?
— Полагаю, что убийство Бориса Немцова в результате кремлевских разборок не достигло своей цели. Другие люди заказчиков в итоге переиграли. Но тем не менее его жертва не была напрасной с точки зрения нашей борьбы. Он сделал много для освобождения России от автократии и продолжает делать сейчас, после своей гибели. Но, к сожалению, его уже не вернуть.
Кстати говоря, Путин стал использовать термин «сакральная жертва» еще во время «болотных» протестов. Он тогда в публичных речах предположил, что готовится политическое убийство для того, чтобы во всем обвинить Кремль и Россию. Насколько мне известно, он считал, что Борис Березовский готовит покушение на Навального. Хотя целый ряд оппозиционных деятелей напрягся, решив, что Путин говорит про них. Именно с того времени Алексей [Навальный] ходил с охраной.
— Понятно, что о мертвых либо хорошее, либо ничего. Но не является ли «Союз правых сил» и, в частности, Борис Немцов теми, кто указал ошибочный путь либеральным силам, когда одобрял действия Владимира Путина на заре его президентской власти? То есть, как говорится, за что боролся…
— Заслуга наших либералов и конкретно Бориса Ефимовича в становлении путинской власти огромна. Во-первых, с моей точки зрения путинизм — это продолжение ельцинизма, а не что-то ему противостоящее. Я считаю, что путинизм был заложен в 1993 году расстрелом Белого дома, продолжился в 1996 году с фальсификацией президентских выборов и завершился сомнительной передачей власти «преемнику» в 1999 году. Все это господин Немцов активно поддерживал.
Начальный период президентской власти Путина был ознаменован альянсом партии «Единство» и партии «Союз правых сил». Именно в СПС находился мозговой центр всех неолиберальных реформ, который претворял в жизнь Путин. То есть, соответственно, социально-экономическая архитектура путинской власти была заложена активным участием СПС вообще и Немцова в частности. Конечно, нужно добавить, что Немцов никогда не был фанатом Путина. Но тем не менее вклад Немцова в борьбу с тогдашней оппозицией за пределами правого поля в становление антидемократических институтов огромен. Он исходил из лучших побуждений, а получилось, что мы сейчас имеем. Нельзя светлое будущее строить на прямых нарушениях законов и принципов демократии. Потом он, конечно, признал свои ошибки, хотя это ему и трудно было сделать. У меня на этот счет с ним было много дискуссий. Но, увы, что сделано, то сделано и повернуть историю вспять невозможно.
«Логика закручивания гаек такова, что их нельзя ослаблять, иначе резьбу сорвет»
— На ваш взгляд, как изменилась ситуация с политическими преследованиями оппозиционеров с момента убийства Немцова?
— Маховик политических репрессий непрерывно раскручивается. Немцов в череде заказных убийств не первый и не последний. Был Литвиненко, был Березовский, был Лесин, был Денис Вороненков, был Павел Шеремет. За последние пять лет было убито 11 моих знакомых явно по политическим причинам. А людей, которые подвергаются просто судебному произволу и уличному насилию в виде обливания калом, зеленкой и так далее уже и не счесть. И количество подвергающихся подобным действиям только растет.
— Кого вы сейчас видите в качестве новых жертв режима из оппозиционной среды? Вот, например, недавно Россию покинул Константин Боровой, заявив, что его жизни угрожают. И он свой отъезд как раз объяснял ссылкой на убийство Бориса Немцова.
— Константин Натанович — личность достаточно специфическая. Может быть, он и вправду владеет какой-то тайной информацией, поэтому поспешил покинуть Россию, не знаю. Но при этом есть большое количество людей, у которых, с моей точки зрения, действительно есть основания опасаться за свою жизнь и здоровье. Это и Михаил Ходорковский, и Леонид Невзлин, и даже ваш покорный слуга вынужден ходить с охраной. Украинские спецслужбы знают, что исключать ничего нельзя. Один раз я уже встречался с киллером, но, слава богу, мы с ним смогли разойтись до момента, когда он приступил к своей задаче. Но другим людям, моим друзьям, не повезло, этот киллер вышел на них, и дело кончилось кровью. Поэтому я думаю, что мы уже вернулись в сталинские времена, когда была традиция устранения в разных точках мира различных оппонентов режима.
— Вы говорите, мы вернулись в сталинские времена. Но если мы вернулись, то что сдерживает силовиков начать реальные репрессии в духе хотя бы брежневской эпохи? Ведь то же «московское дело» показывает, что обществу в масштабах страны это не очень интересно, их больше интересует Украина, Сирия и телесериалы. Более того, оппозицию всегда можно демонизировать. А уж если это будет богатый оппозиционер, как, например, Сергей Петров, то даже демонизировать не надо. Согласно апрельскому опросу «Левада-центр» 46% россиян оправдывают сталинские репрессии. Раньше эта цифра была меньше.
— Я считаю, что мы уже перешли стадию репрессий эпохи Брежнева. Обратите внимание, что люди стали реально бояться говорить, что думают, даже по телефону. Они боятся участвовать в каких-то общественных делах. В брежневское время диссидентов нередко подвергали карательной психиатрии, и большинство граждан одобряло это. Думали — разве нормальному в голову придет мысль выходить на Красную площадь и что-то там кричать? Обычный человек не думал, что это может его коснуться. А сейчас уровень страха среди обычных людей выше, чем тогда. Сейчас многие в курсе происходящего, и многие не исключают для себя возможность случайно попасть под какую-нибудь статью. Ты мог просто мимо проходить, а тебя схватили и обвинили в организации массовых беспорядков.
Отвечая на вопрос, а что в таком случае сдерживает силовиков от полномасштабного государственного террора сталинского типа, то ответ таков: ничего не сдерживает. Просто зачем кого-то расстреливать, если сегодня можно применять более изощренные методы для контроля над обществом. Тот же интернет дает возможности слежки, которых раньше не было. Кого-то можно нейтрализовать, посадив по надуманному предлогу, кого-то можно запугать, кого-то лишить средств к существованию, кого-то постоянно задерживать, назначая одно административное наказание за другим, кого-то выгнать из страны. Количество эмиграции по политическим мотивам сейчас больше, чем в брежневские времена. И только в крайнем случае можно ликвидировать, что время от времени и случается.
— Достигла ли репрессивная политика своего апогея? Если нет, то что, на ваш взгляд, ждать российскому обществу?
— Логика закручивания гаек такова, что их нельзя ослаблять, иначе резьбу сорвет. Поэтому у меня нет никакого сомнения, что власть продолжит эту политику. Другое дело, это может происходить с разной скоростью. Но, конечно, есть предел и у такой политики. Рано или поздно затягивать будет уже некуда, только если сломать саму систему изнутри. Но каковы будут в итоге масштабы репрессий? Мы знаем, что в сталинское время от репрессий пострадало порядка полутора миллионов людей. Дойдет ли до аналогичной цифры в наше время? С точки зрения расстрелов, конечно, не дойдет. А вот с точки зрения людей, которые могут в той или иной мере пострадать от репрессивной машины, масштабы вполне могут сравниться со сталинскими временами. Это 1% населения. Такое же количество готово активно участвовать в оппозиционных действиях.
«Вряд ли мы хотим загонять крыс в угол, о чем говорил сам Путин»
— Как вы оцениваете масштабы политической эмиграции?
— По данным различных зарубежных иммиграционных служб, с начала войны в Украине из России выехало 1,5-2 миллиона человек. Если этих людей спрашивать, что их подтолкнуло к отъезду, то, естественно, большая часть из них скажет, что они не участвовали в акциях протеста и не считают себя оппозиционерами. Но их достала жизнь в стране и они не видят для себя здесь перспектив. То есть вряд ли у их отъезда был прямой политический мотив, но косвенно это связано с политической обстановкой. Если говорить, кто осознанно уехал из страны по политическим мотивам, то, я думаю, это будет 10-15 тысяч человек.
— Впереди выборы в Госдуму. Стоит ли внесистемной оппозиции принимать в них участие? Или остается просто по-тихому вредить вертикали власти «умным голосованием» или чем-то еще подобным?
— Я поддерживаю технологию Навального в том смысле, что высадить единороссов из думских кресел — это очень хорошо. Это заставляет людей бежать из рядов «Единой России» и даже из числа сторонников Путина. Но при этом надо понимать, что это «умное голосование» приводит к сильной потере моральной легитимности оппозиции. Составной частью голосования против единороссов является призвание голосовать за таких людей, которые зачастую еще хуже, чем эти самые единороссы. Поэтому я считаю, что технологию «умного голосования» можно применять от случая к случаю, а не вводить в единое слепое правило.
Что касается участия в грядущих выборах, то я полагаю, что всегда надо пробовать выдвигаться. Даже не в целях победы, а в целях получения организационного, политического и фондрайзингового опыта. Это тот опыт, который нужен политику. Избирательная кампания — это бесценный опыт для политического деятеля.
— Рано или поздно этот режим закончится. От многих представителей оппозиции можно услышать призывы к люстрации. Как вы считаете, как быть с представителями правящей группы, со всеми бенефициарами нынешнего режима? Не оберется ли борьба с бывшими «путинцами» аналогичными репрессиями?
— Дилемма будет такой. Либо нужно будет много людей посадить и подвергнуть прямым репрессиям, либо заявить о том, что им объявляется амнистия, но в обмен на это они лишаются возможности работать в государственных и муниципальных структурах. Второе и есть люстрация. Это, на мой взгляд, компромисс. Потому что первый вариант может погрузить страну в глубокий хаос, и ни о каком ее развитии не может быть и речи. Более того, я считаю, что оппозиция должна договориться между собой заранее и громко объявить о параметрах люстрации заранее, чтобы дать возможность тем, кто под нее может попасть, выйти из-под ее режима. Например, если мы заранее скажем, что под люстрацию попадут все, кто занимал руководящие должности в партии «Единая Россия» или государственных корпорациях, то у них будет выбор. Когда они почувствуют, что ситуация начинает серьезно меняться, то они добровольно смогут спрыгнуть с тонущего корабля, сжечь партбилеты, уйти с должностей и тем самым помочь смениться режиму, чтобы обреченный «Титаник» наконец утонул. Если же они будут жить под страхом тюремных репрессий от новой власти, тогда они будут сражаться до конца за этот режим, каким бы прогнившим он ни был. Вряд ли мы хотим загонять крыс в угол, о чем говорил сам Путин. Это будет мешать переменам.
