Интервью Die Welt
Интервью корреспонденту DieWelt Кристофу Б. Шильцу
03 октября 2019 г.
Бывший советник Владимира Путина Андрей Илларионов предостерегает о возможной новой агрессии Москвы. Беларусь не защищена и более уязвима, чем Украина. Стратегия НАТО и ЕС против России провалилась. После дискуссии на форуме в Польше многие слушатели штурмуют Андрея Илларионова. Россиянин – один из лучших в мире кремлевских экспертов. В течение многих лет он был главным советником Путина по экономическим вопросам, а затем разочарованно отвернулся. Сегодня ученый работает в Институте Катона в Вашингтоне, округ Колумбия.
Welt: Господин Илларионов, вы хорошо знаете российского президента. Чего хочет Путин?
Андрей Илларионов: Восстановления т.н. «исторической России», под которой он понимает Российскую империю по состоянию на 1800 год. Это понятие включает в себя большую часть современной Украины и всю Беларусь.
Welt: Должны ли НАТО и ЕС изменить свою стратегию по отношению к Москве?
Илларионов: Да.
Welt: Почему?
Илларионов: Нынешняя стратегия НАТО и ЕС заключается, кажется, в восстановлении международного порядка – того, какой имел место до последних российских агрессий: против Грузии в 2008 году и против Украины начиная с 2014 года. Но эта цель пока не достигнута.
Welt: Какие советы дадите НАТО и ЕС?
Илларионов: Это не мое дело. Раньше я был советником, но больше таковым не работаю. Также я не являюсь гражданином какой-либо страны НАТО. И потому не могу давать ей советы. Моя деятельность – это работа метеоролога, следящего за тучами на горизонте. По их состоянию я прогнозирую, что может прийти гроза. И потому хочу, чтобы люди в Германии и Европе знали, что европейской страной, какой более всего угрожает Москва, является Беларусь. Это угроза номер один.
Welt: А не Прибалтика или Украина?
Илларионов: Странами Балтии Россия традиционно рассматривается в качестве угрозы. Однако НАТО усилила защиту этих стран с помощью применения разумной стратегии, включающей постоянную ротацию войск НАТО на их территории, увеличение числа учений, улучшение разведки. Похоже, это работает. В противном случае агрессия могла бы быть более реальной. Политика сдерживания агрессора в Балтии и других странах НАТО, соседних с Россией, представляет собой удачное изменение стратегии НАТО: вместо того, чтобы реагировать на состоявшуюся агрессию, принимаются превентивные меры, и на территорию этих стран направляются многонациональные боевые подразделения. Но нужно сделать больше.
Welt: Потому что НАТО неправильно оценивает ситуацию с Беларусью?
Илларионов: Да, поскольку эта страна не входит в НАТО, она осталась без эффективной защиты. Возникает вопрос о том, что будет делать НАТО, и будет ли она что-либо делать вообще, если Беларусь подвергнется нападению и аннексии.
Welt: Не преувеличиваете ли вы?
Илларионов: Нет страны, находящейся в более рискованом положении, чем Беларусь. Не сравнить даже с Украиной.
Welt: Почему Беларусь? Ведь страна поддерживает хорошие отношения с Европейским союзом и является частью «Восточного партнерства» ЕС.
Илларионов: С точки зрения Путина Беларусь является важной частью «исторической России».
Welt: Но как Москва может установить контроль над Беларусью?
Илларионов: Например, так: президент Беларуси Лукашенко может пойти в лес за грибами и не вернуться. Мы не раз видели в прошлом, что у Кремля есть немало возможностей, чтобы выключать людей. Когда же в Беларуси исчезнет лицо номер один, то в авторитарной политической системе больше никто не сможет отдать государственным органам необходимые приказы и распоряжения. Тогда всю вертикальную систему быстро охватит паралич. За последние 25 лет в Беларуси был только один лидер – Лукашенко. Все выстроились под него. Никакого преемника Лукашенко нет, его не существует. Нет полноценного гражданского общества, нет сильных партий, нет полномочного парламента. 90 процентов населения страны говорят по-русски, его большинство составляют православные христиане, отношение к России в целом позитивно. С такой страной Путину справиться относительно легко. Итак: самая большая забота европейцев должна касаться Беларуси.
Welt: То есть вы не ожидаете сопротивления в Беларуси российской агрессии?
Илларионов: Сравним: в самом начале российской агрессии против Украины один из местных олигархов создал добровольческие батальоны для противодействия интервентам. Это был один из ярких признаков функционирующего гражданского общества в Украине. В Беларуси ни таких олигархов, ни такого гражданского общества нет.
Welt: Новый украинский президент Зеленский, похоже, более открыт для России, чем его предшественник. Это так?
Илларионов: Да, мы видим новый подход. Намерения Зеленского остановить войну благородны. Вопрос только в том, сможет ли он этого добиться.
Welt: Зеленский серьезно обеспокоен мирным процессом.
Илларионов: Но агрессия исходила и исходит не от Украины, а от России. Поэтому не имеет большого значения, что делает Зеленский. Это совершенно неудивительно, когда жертва нападения говорит: я хочу мира. Вопрос заключается в том, являются ли просьбы о мире со стороны жертвы нападения лучшей стратегией для достижения мира?
Welt: Москва также является важным игроком в Сирии и Ливии. Каков интерес Путина к этому региону?
Илларионов: Путин как-то сказал, что ему нужно постоянно тренировать российские войска в реальной боевой обстановке. Он также показал, что он намного умнее и настойчивее, чем бывший президент США Обама, нынешний президент США Трамп и оба они вместе взятые.
Welt: Почему?
Илларионов: До 2015 года считалось, что доминирующей силой на Ближнем Востоке были США. С тех пор, как вмешался Путин, и особенно после того, как Трамп частично вывел американские войска из Сирии, все поняли, что американцы покидают страну, а русские остаются. С кем приходится иметь дело лидерам этих стран и их жителям? С теми, у кого «сапоги на земле», – с русскими, с Путиным. С тех пор геополитическая ситуация на Ближнем Востоке резко изменилась в пользу Путина. Американцев теперь можно игнорировать. Это крупная победа Путина.
Welt: Сможет ли Путин оказывать все большее давление на Запад?
Илларионов: Это зависит от развития ситуации на Западе, от психологического состояния западных политических лидеров. Сегодня это совершенно другой политический класс, чем 30 или 40 лет назад.
Welt: То есть вы думаете, что сегодняшние политики должны мыслить более стратегически и быть более смелыми?
Илларионов: Возьмите в качестве примера Германию: Ангела Меркель – это совершенно другая личность, чем Конрад Аденауэр.
Орфография и стилистика автора сохранены
Интервью корреспонденту DieWelt Кристофу Б. Шильцу
03 октября 2019 г.
Бывший советник Владимира Путина Андрей Илларионов предостерегает о возможной новой агрессии Москвы. Беларусь не защищена и более уязвима, чем Украина. Стратегия НАТО и ЕС против России провалилась. После дискуссии на форуме в Польше многие слушатели штурмуют Андрея Илларионова. Россиянин – один из лучших в мире кремлевских экспертов. В течение многих лет он был главным советником Путина по экономическим вопросам, а затем разочарованно отвернулся. Сегодня ученый работает в Институте Катона в Вашингтоне, округ Колумбия.
Welt: Господин Илларионов, вы хорошо знаете российского президента. Чего хочет Путин?
Андрей Илларионов: Восстановления т.н. «исторической России», под которой он понимает Российскую империю по состоянию на 1800 год. Это понятие включает в себя большую часть современной Украины и всю Беларусь.
Welt: Должны ли НАТО и ЕС изменить свою стратегию по отношению к Москве?
Илларионов: Да.
Welt: Почему?
Илларионов: Нынешняя стратегия НАТО и ЕС заключается, кажется, в восстановлении международного порядка – того, какой имел место до последних российских агрессий: против Грузии в 2008 году и против Украины начиная с 2014 года. Но эта цель пока не достигнута.
Welt: Какие советы дадите НАТО и ЕС?
Илларионов: Это не мое дело. Раньше я был советником, но больше таковым не работаю. Также я не являюсь гражданином какой-либо страны НАТО. И потому не могу давать ей советы. Моя деятельность – это работа метеоролога, следящего за тучами на горизонте. По их состоянию я прогнозирую, что может прийти гроза. И потому хочу, чтобы люди в Германии и Европе знали, что европейской страной, какой более всего угрожает Москва, является Беларусь. Это угроза номер один.
Welt: А не Прибалтика или Украина?
Илларионов: Странами Балтии Россия традиционно рассматривается в качестве угрозы. Однако НАТО усилила защиту этих стран с помощью применения разумной стратегии, включающей постоянную ротацию войск НАТО на их территории, увеличение числа учений, улучшение разведки. Похоже, это работает. В противном случае агрессия могла бы быть более реальной. Политика сдерживания агрессора в Балтии и других странах НАТО, соседних с Россией, представляет собой удачное изменение стратегии НАТО: вместо того, чтобы реагировать на состоявшуюся агрессию, принимаются превентивные меры, и на территорию этих стран направляются многонациональные боевые подразделения. Но нужно сделать больше.
Welt: Потому что НАТО неправильно оценивает ситуацию с Беларусью?
Илларионов: Да, поскольку эта страна не входит в НАТО, она осталась без эффективной защиты. Возникает вопрос о том, что будет делать НАТО, и будет ли она что-либо делать вообще, если Беларусь подвергнется нападению и аннексии.
Welt: Не преувеличиваете ли вы?
Илларионов: Нет страны, находящейся в более рискованом положении, чем Беларусь. Не сравнить даже с Украиной.
Welt: Почему Беларусь? Ведь страна поддерживает хорошие отношения с Европейским союзом и является частью «Восточного партнерства» ЕС.
Илларионов: С точки зрения Путина Беларусь является важной частью «исторической России».
Welt: Но как Москва может установить контроль над Беларусью?
Илларионов: Например, так: президент Беларуси Лукашенко может пойти в лес за грибами и не вернуться. Мы не раз видели в прошлом, что у Кремля есть немало возможностей, чтобы выключать людей. Когда же в Беларуси исчезнет лицо номер один, то в авторитарной политической системе больше никто не сможет отдать государственным органам необходимые приказы и распоряжения. Тогда всю вертикальную систему быстро охватит паралич. За последние 25 лет в Беларуси был только один лидер – Лукашенко. Все выстроились под него. Никакого преемника Лукашенко нет, его не существует. Нет полноценного гражданского общества, нет сильных партий, нет полномочного парламента. 90 процентов населения страны говорят по-русски, его большинство составляют православные христиане, отношение к России в целом позитивно. С такой страной Путину справиться относительно легко. Итак: самая большая забота европейцев должна касаться Беларуси.
Welt: То есть вы не ожидаете сопротивления в Беларуси российской агрессии?
Илларионов: Сравним: в самом начале российской агрессии против Украины один из местных олигархов создал добровольческие батальоны для противодействия интервентам. Это был один из ярких признаков функционирующего гражданского общества в Украине. В Беларуси ни таких олигархов, ни такого гражданского общества нет.
Welt: Новый украинский президент Зеленский, похоже, более открыт для России, чем его предшественник. Это так?
Илларионов: Да, мы видим новый подход. Намерения Зеленского остановить войну благородны. Вопрос только в том, сможет ли он этого добиться.
Welt: Зеленский серьезно обеспокоен мирным процессом.
Илларионов: Но агрессия исходила и исходит не от Украины, а от России. Поэтому не имеет большого значения, что делает Зеленский. Это совершенно неудивительно, когда жертва нападения говорит: я хочу мира. Вопрос заключается в том, являются ли просьбы о мире со стороны жертвы нападения лучшей стратегией для достижения мира?
Welt: Москва также является важным игроком в Сирии и Ливии. Каков интерес Путина к этому региону?
Илларионов: Путин как-то сказал, что ему нужно постоянно тренировать российские войска в реальной боевой обстановке. Он также показал, что он намного умнее и настойчивее, чем бывший президент США Обама, нынешний президент США Трамп и оба они вместе взятые.
Welt: Почему?
Илларионов: До 2015 года считалось, что доминирующей силой на Ближнем Востоке были США. С тех пор, как вмешался Путин, и особенно после того, как Трамп частично вывел американские войска из Сирии, все поняли, что американцы покидают страну, а русские остаются. С кем приходится иметь дело лидерам этих стран и их жителям? С теми, у кого «сапоги на земле», – с русскими, с Путиным. С тех пор геополитическая ситуация на Ближнем Востоке резко изменилась в пользу Путина. Американцев теперь можно игнорировать. Это крупная победа Путина.
Welt: Сможет ли Путин оказывать все большее давление на Запад?
Илларионов: Это зависит от развития ситуации на Западе, от психологического состояния западных политических лидеров. Сегодня это совершенно другой политический класс, чем 30 или 40 лет назад.
Welt: То есть вы думаете, что сегодняшние политики должны мыслить более стратегически и быть более смелыми?
Илларионов: Возьмите в качестве примера Германию: Ангела Меркель – это совершенно другая личность, чем Конрад Аденауэр.
