Разговор Андрея Илларионова с С. Сотником
Расшифровка:
— Андрей Николаевич, 20 лет с Путиным — это большая, серьёзнейшая эпоха, даже больше, чем Брежнев. Там Леодин Ильич был 18 лет, а тут Путин — 20, уже перещеголял. Многие подводят итоги этого периода. Если в кратце, вы могли бы подвести такой промежуточный итог? К чему мы, Россия, пришла за эти 20 лет?
— Прежде всего мы должны подвести промежуточный итог, потому что окончательных итогов мы сейчас подвести не можем. К сожалению, Путин ещё с нами и сколько времени он ещё будет с нами, мы не знаем. Возможно, это продлится гораздо дольше, чем мы бы хотели.
— И медицина отличная, Андрей Николаевич.
— Да. Это напоминает мне приезд в Москву пару лет тому назад президента достойной республики Зимбабве Роберта Мугабе, которому в тот момент было 94 года. Так что я бы не торопился на месте очень многих наших коллег говорить, что вот, ещё один шаг, ещё два шага, полтора шага и за поворотом нас ждёт совсем другое будущее. К сожалению, это может затянуться намного дольше, чем многим из нас хотелось бы. Это первое.
Теперь по поводу промежуточных, предварительных итогов этого 20-летия. Мы должны разделить несколько сфер и областей и по каждой из них посмотреть. Самое главное — это, конечно, политическая сфера, сфера гражданских свобод и политических прав. В этой сфере Путину и его ближайшим коллегам удалось добиться почти беспрецедентного, потому что те начала полусвободного, полудемократического общества, которые были заложены в конце 80-х годов благодаря той перестройке, которая была начата Горбачёвым, а затем двумя съездами — съездами народных депутатов СССР и съездами народных депутатов России — были уничтожены полностью. И по многим параметрам политического развития сегодняшняя Россия находится ниже не только 90-х годов, не только конца 80-х годов. Она находится ниже того времени, когда у власти находилась Коммунистическая партия Советского Союза во главе с Михаилом Горбачёвым. Сегодняшние показатели политических прав и гражданских свобод ниже в России, чем они были в Советском Союзе в 89-м, 90-м, 88-м, 87-м годах.
— Т.е. это Андропов, что-то такое андроповское?
— По многим параметрам это, действительно, близко к Андропову, по политическим параметрам. С той только поправкой, что само общество уже немножко другое и экономика другая. Тогда она была в полном смысле централизованной, полностью тоталитарной, полностью плановой. Сейчас это не так. И сейчас есть островки и места для относительной свободы по крайней мере в экономической области и немного в области личного поведения граждан в большей степени, чем это было тогда. Но если мы говорим о политических правах и свободах, то это, действительно, на уровне, примерно, Андропова, Черненко, того времени. Представить себе 20 лет назад или даже 30 лет назад, что можно вернуться в ту эпоху — совершенно невозможно. Мне вспоминаются слова, которые недавно я увидел у товарища Юмашева, лично ответственного за привод Путина к власти в 99-м-2000-м годах. Он в одном интервью сказал, что, вот, Ельцин был прав, что мы теперь в политическую систему 87 года то ли не вернёмся, то ли нынешняя система, действительно, не политическая система 87-го года. Действительно, с этим трудно спорить, потому что нынешняя система хуже, чем система 87-го года.
— А у вас с Валентином Борисовичем Юмашевым, я так понимаю, принципиальный спор? Вы его, фактически, обвинили, что он привёл к власти кагэбэшника Путина, тот просто ответил вам в стиле «бред, чушь, бездоказательно». Вас удовлетворил ответ Валентина Борисовича, который прозвучал в достаточно пространном интервью Андрею Мальгину?
— Вы знаете, у нас нет спора, потому что то, что сказано мной — это даже сказано не мной. Это сказано в десятках интервью, мемуарах, воспоминаниях разных людей, которые в конце 90-х годов были во власти, которые знали, что там происходило, сами участвовали в этих процессах. Они просто рассказали, что там происходило. И если собрать воспоминания, мемуары, интервью и факты вместе, чего, по-моему, до меня никто не делал, то из этого даже не надо делать никаких выводов. Это совершенно очевидно, что Валентин Юмашев оказался первым главным лицом, кто «придумал» Путина, кто уговорил своих друзей семьи поддержать Путина и вместе с ними они уговорили, убедили, заставили — я не знаю, что ещё они сделали с Ельциным — для того, чтобы Ельцин выбрал Путина в качестве так называемого преемника. Т.е. лично ответственным человеком за то, что у нас есть Путин и путинизм, является г-н Юмашев. Его ответ ответом, строго говоря, назвать нельзя. Я посчитал, сколько у него там есть заявлений. Если я правильно посчитал, в этом пространном интервью Мальгину есть 103 утверждения Юмашева, просто отдельные мысли и утверждения. Из этих 103-х я нашёл только 1 утверждение, которое, на мой взгляд, может быть соответствующим действительности. Это заявление о том, занималась ли г-жа Дьяченко-Юмашева-Ельцина когда-либо парашютным спортом или нет. Вот, пожалуй, это единственное утверждение, которое имеет шанс при тщательной проверке оказаться соответствующим действительности. Соответственно все другие утверждения — 102 из 103 — являются лживыми, фальсифицированными, манипулятивными, специально нацеленными на создание искусственного, ложного представления о том, что было тогда. Причём интересно, что г-н Юмашев противоречит не только утверждениям, воспоминаниям, фактам, документам, которые были сообщены другими людьми. Он противоречит самому себе, своим собственным заявлениям, своим собственным интервью и своему собственному тексту, который он написал под именем Борис Николаевич Ельцин в лице редактора и создателя последних его мемуаров «Президентский марафон». Так что в данном случае это ответом не может называться, это называется лишь попыткой отвести ответственность, которую он несёт, от себя. Это понятно. Он очень опасается того, что против него будут введены санкции, он будет включён в разнообразные списки, которые регулярно создаются и поддерживаются западными странами и ему будет отказано в посещении зарубежных стран. Вот этого он больше всего боится. И поэтому это его такая отчаянная попытка создать ложное представление у кого бы то ни было. Конечно, она никакого успеха не имеет.
— А вы считаете, что он действительно несёт помимо моральной… , ладно, отбросим. В политике очень мало места для морали. Вы считаете, он действительно несёт какую-то ответственность за действия Владимира Путина? Он что ему — душеприказчик?
— Нет, тут очень важно разделить. Мы не обвиняем его за действия Владимира Путина. Действия Владимира Путина — это действия Владимира Путина. Обвинения г-ну Юмашеву предъявляются за его собственные деяния. Потому что то, что было сделано именно им в конце 90-х годов, особенно в 99-м году, подпадает не только под моральное осуждение, подпадает не только под политическое неприятие, а подпадает и просто под статью Уголовного кодекса.
— Он дал «зелёный свет» подонку, да?
— Потому что там нарушена и Конституция России, и законодательство России. Потому что там произошла узурпация государственной власти, политической власти. Именно узурпировав государственную власть в стране, г-н Юмашев со своими коллегами навязал стране лицо, которое потом уже занималось другими вещами. Т.е. у Юмашева есть своя ответственность, у Путина есть своя ответственность.
— Как вы считаете, Валентин Борисович мог быть в курсе некоторых деталей «операции преемник»? Например, взрывов жилых домов?
— Я вам скажу одну такую вещь. Невозможно было быть не в курсе этих событий. И, собственно говоря, целый ряд воспоминаний о 99-м годе это однозначно подтверждают. Но я приведу только один пример. 22 марта, если я не ошибаюсь, 22 марта 2000 года, за несколько дней до голосования в первом единственном туре президентских выборов, на которых участвовал Путин, НТВ собиралось показывать программу Николая Николаева о взрывах домов, о расследовании несостоявшегося взрыва в Рязани. Вы помните эту историю.
— Да, безусловно, как вышел Патрушев: «Там был сахар, там шли учения».
— Да, совершенно верно. И наши зрители, слушатели, я надеюсь, хорошо помнят эту передачу, которая открыла глаза очень многим людям, которые до того времени ещё может быть сомневались или не были уверены. Но эта передача открыла глаза многим, что же на самом деле произошло в Рязани и благодаря этому показало, что на самом деле произошло и в Москве, и в Буйнакске, и в Волгодонске. Так вот, когда стало известно в Администрации и.о. российского президента стало известно, что НТВ собирается показать эту передачу с Николаем Николаевым «Независимое расследование» о взрывах в Рязани, кто поехал в компанию НТВ договариваться с Игорем Малашенко, чтобы эта передача была снята? Туда поехал Валентин Юмашев. Валентин Юмашев знал содержание этой передачи. Именно он поехал к Малашенко, именно он, Юмашев, угрожал и шантажировал Малашенко с тем, чтобы НТВ не допустило эту передачу и не показало накануне выборов. Надо отдать должное и Малашенко, и НТВ — они не поддались на этот шантаж, они не поддались на это давление, они показали ту передачу. К сожалению, эта передача не сыграла ту роль, которую они возлагали на неё. Передача, возможно, не повлияла на результаты этих выборов. Тем не менее, это стало элементом нашей истории, это стало известным стране. И тем более, эта запись стала потом распространена и её смогли посмотреть очень многие люди. Это предрешило, конечно, судьбу НТВ — НТВ было разгромлено, захват НТВ был произведён. Тем не менее, это показало и принципиальную позицию по этому вопросу НТВ и Малашенко, и это показало принципиальную позицию г-на Юмашева, который зная о содержании этой передачи, зная о том, что она раскрывает правду о взрывах домов в Москве, в Буйнакске, в Волгодонске, отправился на НТВ, шантажируя и угрожая журналистам — между прочим, Юмашев заявляет, что он журналист, — угрожая им, чтобы они ни в коем случае не показали правду о взрывах домов. Таким образом, г-н Юмашев точно знает, кто, как, зачем и почему совершил взрывы домов. И он не только знает, он действовал для того, чтобы скрыть эти факты, чтобы защитить организаторов убийства более 300 российских граждан, московских жителей в результате взрывов этих домов.
— Андрей Николаевич, вы подвели итог внутреннего состояния России. Что у нас по экономическим предварительным итогам 20-летки процветания путинизма?
— Период этот 20-летний в экономическом плане делится на две неравные части. Первый — это, видимо, около 9 лет, 2000-й — 2008-й, середина, июль 2008-го года и с августа 2008-го по август 2019-го — 11 лет. За первые 9 лет российский ВВП почти удвоился, ВВП на душу населения почти удвоился, доходы и расходы граждан на душу населения увеличились в 2 с лишним раза. Это самый лучший период в экономическом отношении во всей истории страны. Мы точно знаем, что это лучший период за последние 135 лет, для которых существуют статистические данные с конца XIX века до начала XX века. Но поскольку такие темпы роста в принципе были невозможны до XIX, до ХХ века, то мы смело можем сказать, что таких темпов экономического роста и повышения благосостояния, какие наблюдались в течение этих 9-10 лет с конца 98-го до середины 2008-го в России не было.
— Это мы ставим Путину большой плюс — молодец, Владимир Владимирович?
— Мы должны сказать и я, поскольку некоторый период этого времени работал в Администрации и видел это изнутри, объективности ради надо сказать, что, действительно, вклад в т.ч. и самого Путина в то, что такие темпы экономического роста были достигнуты и поддерживались, вклад Путина в это есть и немалый.
— Но цыплят по осени считают и смотрят на итоги, пусть даже и предварительные.
— Я поэтому и говорю. Мы же говорим сейчас по этому периоду. Поэтому без этого вклада такого роста не было бы. Зато в последующем периоде, в следующие 11 лет достигнут другой рекорд — достигнут рекорд стагнации. За эти 11 лет с августа 2008 года по август 2019 года совокупный кумулятивный прирост ВВП и ВВП на душу населения составил чуть более 5%. Это меньше, чем 1% в год. Это 0,4-0,5% в год ежегодно. Такой стагнации в истории страны никогда не было. Т.е. даже знаменитая брежневская стагнация — застой, про которую было столько сказано, столько написано и которая висела гирей на шее предшествующих поколений, эта стагнация выглядит как быстрый, ошеломляющий экономический рост. Потому что за последние 9 лет брежневского правления это тот период, который обычно ассоциируется с периодом застоя — ВВП Советского Союза увеличился на 17%. И опять-таки, в истории страны в мирное время, если мы не берём периоды войн Первой мировой войны или Второй мировой войны, или более ранних войн, у нас нет такого мирного периода, в течение которого за 11 лет российская экономика практически бы не выросла. Что касается же частного потребления, то мы знаем, что за последние 5 с лишним лет с 14-го года частное потребление сократилось. Причём эти сокращения составляют сейчас примерно 13% по сравнению с тем, что было в 14-м году. Т.е. сегодня граждане получают доходов и потребляют меньше, чем это было 5 лет тому назад. И опять-таки, такого периода в условиях мирного периода, потому что страна у нас находится не совсем полностью в мирном. Россия ведёт войну против Украины, Россия ведёт войну в Сирии и вообще Россия ведёт войну против окружающего мира, так называемую гибридную, а я бы сказал тотальную войну. И самое главное — кремлёвский режим ведёт войну против собственного народа. Именно вот эти цифры и отражают ту войну, которая ведётся против собственного народа. И экономическую, и политическую, и идеологическую, и какую угодно. Поэтому с экономической точки зрения мы, отдавая должное объективной картине, должны сказать: это два разных периода. Возникает вопрос: а почему эти два периода оказались такими разными? С моей точки зрения, это заключается в том, что по каким-то причинам у того же Владимира Путина в начале периода его президентства при сохранении его совершенно авторитарного подхода к политической системе, абсолютного пренебрежения к правам человека, тем не менее, в первый период его президентства, в первые 9 лет сохранялись цели возобновления, поддержания экономического роста. Он добился определённых результатов в этом.
— Ему была интересна экономика?
— Ему безусловно была интересна экономика, я могу это подтвердить. Я могу быть в данном случае свидетелем, потому что его действительно интересовала экономика, его действительно интересовало, как начать экономический рост, как его поддерживать, как добиваться его высоких темпов. Это действительно был факт жизни. Но затем в период между 2003-2008 годами у него произошло радикальное изменение сознания, мировоззрения в области экономики. Не в области политики, оно каким было — таким и осталось. Не в области прав человека, нет, не об этом. Но в области экономики произошло изменение его представлений. Если до этого его целью было поддержание экономического роста, то после 2008 года эта цель исчезла. Она не просто уменьшилась в своих размерах, она не просто перешла на второй или третий план — она исчезла, её нету.
— А что вместо неё?
— Что интересно — что вместо неё. Это очень важный вопрос, но мы сейчас просто фиксируем. Эта цель, эта задача или эти задачи полностью исчезли, что называется, с его радара. Что заняло место целей экономического роста? Это место заняла концепция, сейчас можно сказать с большой степенью уверенности, так называемой исторической России. Историческая Россия — это термин, который Путин уже несколько раз использовал и в своих письменных текстах, и последний раз он использовал этот термин в своём выступлении 9 мая 2019 года на Красной площади перед войсками, выстроившимися для парада. Историческая Россия в представлении Путина — это Российская империя приблизительно в границах 1800 года на рубеже XVIII и XIX веков. Если продолжать пытаться расшифровывать, что Путин понимает под термином историческая Россия, то получается, что он понимает под этим, прежде всего, территории России, Украины и Беларуси, а также, возможно, не возможно, а точно — Молдавии и возможно Грузии с преимущественно православным населением, или населением, которое получило православный код поведения. С его точки зрения, видимо эта точка зрения была навеяна ему в ходе его общения с православными старцами в тех или иных местах. Эта концепция заключается в том, что не существует таких отдельных народов, как украинцы, беларусы, русские, а есть один русский народ, главной особенностью которого является приверженность православной религии, а также наличие единого (цитата) князя, что с его точки зрения было в истории той страны, которую он теперь хочет восстановить в качестве исторической России и он теперь видит своё главное предназначение, его видение — в восстановлении этой так называемой исторической России. Иными словами, он уже ни раз заявил, а мы видели это и слышали неоднократно, что главной целью его деятельности на посту президента Российской Федерации является объединение тем или иным образом, т. е. подчинение, установление контроля, над большей частью Украины за исключением Галиции, в которой преобладают греко-католики и Беларуси, за возможным исключением т. н. Вейшнории. Помните, 2 года тому назад там даже манёвры в Беларуси проводились, в Вейшнории, той северо-западной части Беларуси, в населении которой преобладают католики…
— Да-да, что-то такое было.
— … и в Приднестровье. Во всех этих местах преобладает население с православным кодом поведения. Вот именно эту территорию, приблизительно в границах Российской империи рубежа XVIII-XIX веков Путин и видит в качестве главной цели своей деятельности. Которой он, судя по всему, и занимается с 2008 года. И особенно активно мы это видели и в ходе агрессии в Грузии в 2008 году, в ходе агрессии против Украины с 2014 года по сегодняшний день, и, очевидно, будущие соответствующие действия для установления контроля над этой территорией.
— Я понял так, что у Владимира Владимировича в голове созрела такая миссия. Причём она сама не могла бы созреть, ему, видимо, помогли. Ему заронили зерно и оно взросло, вызрело, миссия у него такая есть. А теперь за эти 20 лет массива грехов, который был наработан вместе с курсом нашего великого вождя, к чему готовиться россиянам — к ГУЛАГу, к войне со всеми — к чему? Или есть какой-то третий путь?
— Готовиться нужно к неприятностям, конечно. Но я должен сказать, что благодаря тому, что у нас есть более ясное представление о том, что находится в голове Путина, мы имеем более адекватное представление в чём его цели и какие шаги, в каких направлениях, каким способом он может и, скорее всего, будет осуществлять ту самую миссию, о которой вы говорили. Вы правы, у него действительно в голове ложилось представление о том, что на него высшими силами возложена эта миссия. Именно исходя из этого эти все его бесконечные поговорки о том, что и «смерть красна», и «можем отдать жизнь», и «зачем нам мир без России» и т. д. И отсюда же его заявление о том, что «после Ганди и поговорить не с кем» и т.д. Сейчас его главный собеседник, судя по всему, это некие высшие силы, некие высшие духи, какие-то образы, с которыми он общается. Мы точно знаем, что он теперь это воспринимает в качестве некой миссии. И, кстати говоря, для нашего понимания это очень важно. Мы часто слышим это, и вы это слышали, и наши зрители слышали это не раз, когда говорят, что главная особенность — это клептократия, это коррупция, это заинтересованность в деньгах, во всё больших и больших операциях по похищению. Да, это важно, но это не самое главное. Самое главное и самое опасное заключается именно в его этом видении, в его этой миссии, в его этом мировоззрении. Ну, можно следовать вслед за Бродским, что воры ему были милее, чем кровопийцы. Но, в общем, строго говоря, воры, какими бы неприятными они ни были, они наносят обществу, стране и людям всё-таки относительно меньший ущерб, чем убийцы. А люди, которые чувствуют в себе эту миссию, которые слышат голоса, которые ведут его и, соответственно, его войска на убой других людей — это гораздо опаснее. Я ещё раз напомню, что его выступление относительно исторической России прозвучало не на академическом семинаре и даже не на выступлении перед депутатами Государственной Думы или Совета Федерации. Он произнёс эти слова на параде на Красной площади перед войсками, выстроившимися слушать своего Верховного главнокомандующего. Именно перед ними он стал говорить об исторической России. Т.е. грубо говоря, о границах Российской империи порядка 1800 года. С моей точки зрения, это самая главная опасность.
— А какова цена возвращения этих границ имперских?
— Мы уже видим эти результаты. На протяжении этих 20 лет мы знаем, Чеченские войны — обе войны: и первая, и вторая — обошлись минимум в 10 тысяч человек. Это самые скромные оценки международных наблюдателей о потерях в обеих чеченских войнах, причём не только чеченцев, но и русских, и представителей всех национальностей, которые там оказались. Российско-грузинская война — тысяча человек. Российско-украинская война — более 13 тысяч человек по оценке ООН. Сирийская война — там общее число жертв составляет минимум пол миллиона, а может быть и больше. С участием России это меньше, но всё равно речь идёт о тысячах, десятках тысяч человек. Т.е. мы видим, что для человека, который вооружён некой миссией, не только один человек, не только его судьба, не только его жизнь не стоит ничего, а жизни тысяч, десятков, сотен тысяч людей не стоят ничего. И это представляет собой самую большую опасность, самый большой риск и для граждан нашей страны, и для граждан соседних стран, и для всего мира.
— Социолог и экономист Владислав Иноземцев выступил с текстом, где призвал в общем «смириться и не дёргаться» и просто ждать, когда закончится земной путь солнцеликого Владимира Владимировича. Дескать, только тогда, может быть, наступят какие-то перемены. Вы присоединитесь к этому мнению или у вас есть рецепт, каким образом можно противостоять этому нашествию бесов, что ли?
— Знаете, с этим можно было бы согласиться, если бы завершение земного пути этого человека, оставшийся период, не был бы сопряжён с угрозой, ещё раз скажу, даже не для имущества, не для благосостояния, а для жизни десятков, сотен, тысяч, если не миллионов людей. А поскольку мы уже видели по прошедшим 20 годам, что это уже обошлось в прямую гибель… Мы не говорим о тех людях, которые погибли по экономическим соображения, исходя из такой политики или по каким-то другим соображениям. Это прямые жертвы тех военных действий, того насилия, которое было осуществлено этим режимом. Если это было сделано за эти первые 20 лет и мы не знаем ещё сколько времени он продлится, то естественный вопрос, который возникает: а в какую цену для нас всех, включая в самом прямом смысле нас всех? Потому что это касается и нас лично, это касается и наших близких, это касается наших родных, это касается наших знакомых, это касается граждан нашей страны, это касается граждан других стран. В какую цену это обойдётся? Поэтому исходя из этого я не могу согласиться с Владиславом Иноземцевым и не могу сказать, что мы не должны ничего делать. Другой вопрос: что делать? А вот это другой вопрос. И с моей точки зрения, голова дана человеку не для того, чтобы разбивать её о стенку. И поэтому, пользуясь случаем, хочу сказать, меня очень огорчают и даже можно сказать удручают попытки казалось бы неглупых людей привлекать людей, массы людей, тысячи людей выходить на протесты, во время которых их будут избивать, их будут задерживать, их будут арестовывать, их будут сажать в тюрьму, разрушая их жизни. Мне кажется, это самый неэффективный способ использовать тот гигантский человеческий потенциал, гигантский интеллектуальный ресурс, который есть в России вообще и в оппозиции в частности, и в особенности в московской оппозиции, использовать умнейших людей для того, чтобы просто подставлять их под дубинки ОМОНа или под все эти избиения и издевательства. Мне кажется, есть гораздо более умные способы для того, чтобы, по крайней мере, противодействовать этому режиму, не подставляя себя под такие удары и накапливая силы оппозиции, накапливая силы гражданского общества для того момента и до того момента, когда эти силы потребуются для того, чтобы с этим режимом покончить.
— Вы прямо говорите моими словами. Мне люди говорят в ответ на это: «Это всё понятно, а делать то что? Вот прямо сейчас — «делать что?»
— Понимаете, я бы так сказал. Вот тем людям, которые спрашивают «делать что?» вы предложите такой вариант. Вы и ваш собеседник, который спрашивает «делать что?», находитесь на пешеходном переходе и собираетесь перейти улицу на зелёный свет. И в это время вы видите, что по улице с бешеной скоростью несётся огромный КАМАЗ, гружёный булыжниками. Если вы выйдете на этот переход, то этот КАМАЗ вас сметёт и превратит в лепёшку. Он летит на красный свет, у него нет никаких прав, он нарушает правила дорожного движения, у него нет ничего — ни морали, ни права, ни закона. На вашей стороне всё — и мораль, и правила дорожного движения, и закон, и т. д. Вопрос: вы пойдёте на этот пешеходный переход или вы всё-таки подождёте и пропустите этот КАМАЗ, или танк, или ещё какого-нибудь монстра, который несётся, который вас точно уничтожит? И вы, может быть постояв на этом переходе подумаете: а есть ли какой-то другой способ для того, чтобы справиться если не с КАМАЗом, то, хотя бы, с водителем КАМАЗа? Где, когда, при каких условиях и как сделать так, чтобы ни этот водитель КАМАЗа, ни любой другой водитель КАМАЗа или другого танка не смог бы превратить в лепёшку ни лично вас, ни ваших близких, ни ваших знакомых, ни кого бы то ни было. Это две стратегии поведения. Это не означает, что «делать то что?» Прежде всего надо подумать и не подставлять себя, своих близких под неминуемый разгром и уничтожение. Можно представить ещё другую ситуацию. А если этот КАМАЗ даже мчится уже не по дороге, а выезжает на тротуар и несётся прямо на вас. И если вы будете стоять на этом тротуаре, то вам остаются считанные секунды до того момента, когда ваш судьба будет предрешена. Опять-таки возникает вопрос: вы как, будете настаивать на том, что у вас есть абсолютное право? А право у вас есть. На вашей стороне мораль, на вашей стороне закон и вы будете стоять на этом месте для того, чтобы быть уничтоженным. Или вы всё-таки попробуете изменить своё место положения для того, чтобы уйти в другое место, избежать этого столкновения и подумать: где, когда, при каких условиях добиться, найти этого водителя КАМАЗа и заменить его, и заметить КАМАЗ и вообще перестроить всю эту систему? Это две стратегии поведения. Это не значит «ничего не делать». Это значит вместо «глупого голосования» и вместо «глупых протестов» заняться умным поведением. Но для этого надо немножко подумать.
— А вот «умное голосование», вы сами вывели меня на этот вопрос. Я понимаю, что я уже «съедаю» у вас много времени, но тем не менее. К «умному голосованию», сокращённо УГ, простите, вы как относитесь?
— Ну, я уже сказал об этом. Это «глупое голосование». Это голосование, которое ничего не меняет. Точнее, оно ухудшает положение гражданского общества. Ещё раз скажу — не оппозиции, а всей страны, потому что де факто оно поддерживает этот режим. И из моральных соображений, и из легитимных соображений. Но даже если мы не будем говорить о морали, хотя о морали нужно говорить. Кто, как не мы, должны говорить о морали? Но даже если говорить из абсолютно циничных соображений, рациональных соображений. Ну, допустим, представим, все дружно выстроились и стали так называемо «умно голосовать». И? И что дальше? Мы что не знаем, как этот режим фальсифицирует результаты выборов, результаты так называемых «голосований» — умных или каких угодно? И что мешает этому режиму, который посадил сейчас тысячи людей за решётку за попытку отстаивать их право голоса. Что мешает им, этому режиму, фальсифицировать сейчас сотни тысяч и миллионы голосов, как он это регулярно делал последние 12 лет? И что дальше? Ну, можно опять протестовать против этой фальсификации, но результат известен. Ну, так и что? Так вы сами поддержали это фальсифицированное правило фальсифицированных голосований фальсифицированного режима. Что мешает этому? Ничто.
— Я обычно привожу такой пример, что, если из комнаты выкачали воздух, приходит человек и говорит: давайте будем дышать ушами, если мы не можем дышать носом. Ушами будем дышать. Но тут-то другая причина: воздуха нет! Выборы уничтожены.
— Вот когда уничтожены выборы и главный вопрос, главная база, относительно которой позиции сторон в этой дискуссии различаются. Потому что люди, которые отстаивают «умное голосование» или какое-то другое голосование, или советуют приходить портить бюллетени, — эти люди по-прежнему в глубине своей души, даже не в глубине души — в глубине своего сознания утверждают, что выборы есть. Что этот режим, как бы то ни было, является демократичным, что это их режим. Понимаете в чём дело? Потому что они не видят альтернативы. Они не видят того, что это закрытый путь. Для них — это их режим. И поэтому они пытаются тем или иным образом, так или иначе попасть в него. Это принципиальное отличие. Люди, которые говорят, что нет выборов, что это режим жёстко авторитарный, что он является бандитским, гангстерским, мафиозным, каким угодно, они говорят: это не наш режим, это чужой режим, это оккупационный режим, это какой угодно режим, мы не хоти иметь ничего общего с этим режимом, мы хотим создавать другую страну, мы хотим создавать другой политический режим. И в этом принципиальное различие между этими двумя группами людей. Одни говорят, что это наш режим, пусть он плохонький, не самый лучший, чуть-чуть подмазанный, чуть-чуть грязненький, но это наш режим. И поэтому мы будем добиваться угрозами, запросами, просьбами, стояниями на коленях, так называемыми «умными голосованиями», но он наш, он родной, он любимый. И есть другие люди, говорят: нет. Это не наш режим, это режим бандитов, это режим преступников, это режим гангстеров, с этим режимом мы ничего общего иметь не хотим. И мы видим, что вот это главное, принципиальное отличие в понимании природы этого режима предопределяет дальше различные рекомендуемые стратегии поведения.
— Спасибо вам большое, Андрей Николаевич, за эту увлекательнейшую беседу! Она получилась гораздо длиннее, чем я предполагал, потому что действительно — не оторваться. Спасибо огромное, вы ответили почти на все вопросы, хотя ещё многое осталось. Но они уже для будущего. Смотрите Сотник-ТВ!
— Спасибо, Саша! Спасибо нашим зрителям!
