Анастасия Никольская: "Люди начинают понимать, что власть им не доверяет"
На VII Форуме свободной России журналисты Каспаров.Ру встретились со старшим научным сотрудником РАНХиГС, доцентом кафедры психологии РГУ им. А.Н. Косыгина Анастасией Никольской. Никольская входит в группу ЦСР, также известную как группа Белановского — Дмитриева. Группа ЦСР, состоящая из социологов и психологов, предсказала протесты 2011–2012 годов и голосование против кандидатов от власти на региональных выборах осенью 2018 года.
Мы поговорили с ней о переспективах региональных протестов, почему рейтинг одобрения Сталина тесно связан с толерантностью к ЛГБТ и возможно ли появление гражданского общества в скором времени.
Во время разговора к нам присоединилась коллега Никольской Елена Черепанова. Она также входит в группу ЦСР.
— Почему вы решили приехать на Форум свободной России?
— Нас пригласили выступить и рассказать о результатах независимого социологического исследования, которое мы проводили весной этого года
— А с какой вы приехали целью? Почему вы считаете, что этот Форум важен?
— Я думаю, что организаторы этого форума, имея в голове какой-то образ идеальной России, не очень понимают при всем при этом, что является идеальной Россией для россиян. Все эти люди давно в эмиграции. И в этом смысле мне кажется важным донести то, что россияне думают об идеальной России.
— Что они думают?
— Они никому не верят. В частности, этот форум они осуждают, потому что составление списка, пополнение «списка Путина» вызывает у россиян вопрос, имеют ли иммигранты — оппозиционеры моральное право на то, чтобы этот список пополнять. И в этом смысле россияне не доверяют таким оппозиционным сборам эмигрантов. Там, в России, составление таких списков воспринимается как борьба за власть и попытка отсюда наказать кого-то.
Поскольку я психолог, у меня и сравнения психологические, я могу привести такой пример: вот представьте, что папа мечтает, чтобы его ребенок стал хоккеистом. Он тратит огромные деньги, покупает экипировку, оплачивает тренировки у лучших тренеров, на лучших хоккейных площадках. А ребенок хочет стать шахматистом. И все эти папины стремления, к сожалению, не приведут к тому, что ребенок станет выдающимся хоккеистом. Вот я думаю, что приблизительно что-то в таком же духе происходит сейчас здесь. У этих людей есть потребность сделать для России что-то хорошее, но они не очень понимают, что действительно России сейчас нужно.
— Нужно быть внутри, чтобы понимать ситуацию?
— Просто быть внутри недостаточно, нужно иметь желание слушать и слышать народ
…Вот это моя коллега Лена Черепанова, Лена, иди к нам (обращается к Елене Черепановой, Черепанова подходит). Вот это член нашей команды Лена Черепанова, мы вместе занимались, она тоже психолог. Мы вместе делали это исследование.
— Форум свободной России всегда был такой политэмигрантской тусовкой, но в этом году зарегистрировалось 400 человек активистов из регионов. Как вы думаете, с чем это связано? Почему они сюда едут?
— Я думаю, что они пытаются нащупать консолидирующую идею или хотя бы какую-то поддержку. Моральную, финансовую и т.д., потому что назрело выраженное недовольство в регионах. О том, что нам нужна консолидирующая идея, напрямую говорят люди в разных регионах. Нам нужно, чтобы кто-то нас поддержал. Идеально будет, если мы найдем какие-то точки соприкосновения. Вот эта эмигрировавшая элита, которая хочет каких-то улучшений в России, и население России, которое имеет какие-то свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
— А вот вообще политические настроения в регионах отличаются от центральных?
— Нет.
— Уровень протеста одинаковый?
— Ну, давайте так, по сравнению с Москвой уровень протеста в регионах выше. И я абсолютно согласна с Валерием Соловьем, который говорит, что в этот раз все начнется с регионов. Но когда это дойдет до Москвы и до Питера, это поставит финальный аккорд. С этим я согласна. Теперь что касается различий. Есть отдельные настроения сепаратизма в регионах, и они зависят от уровня жизни региона. Понимаете, это не то что есть какие-то региональные элиты, которые пытаются агитировать народ в рамках сепаратизма, в рамках национальной или этнической идеи. Это в рамках того, что люди ищут пути решения. И понимают, что не получается. Может, тогда нам лучше отделиться и получить права, как у штатов США, когда у нас есть общая армия, но свое законодательство, своя полиция и т.д.
В тех регионах, где жить плохо, эти настроения растут. Это Приморье, это Архангельская область. Что касается возрастного среза, то молодежь в большей мере ориентирована на глобализацию, а пенсионеры — на сохранение статус-кво. При этом почти не звучат высказывания об увеличении границ страны.
Люди понимают, что России нужно разбираться со своими внутренними проблемами, а не предаваться имперским грезам.
— Скажите, как вам кажется, из какой социальной прослойки протесты пойдут из регионов?
— Знаете, здесь такой очень интересный микс, мне кажется. Вот смотрите, когда в Екатеринбурге возникает этот храм, который хотели построить в сквере, они ведь не против храма, они против храма в сквере.
— Они против храма в сквере?
— Они за сквер. (Улыбается.) Они не против храма, они за сквер. Это нравственный протест. Так получилось, что я там проводила фокус-группу 7 мая. Вот буквально через пару дней это все вспыхнуло, но уже тогда мне говорили, я знала эту ситуацию со сквером этим. Ну представьте, вы гуляете в сквере, вы любите там гулять, устраиваете какие-то тусовки, встречаетесь там с друзьями, и вдруг вам говорят, что там будет выстроен храм. Вы не хотите, чтобы здесь был храм, вы хотите, чтобы здесь был этот красивый сквер. При этом вы совсем не против, чтобы храм был выстроен в пятистах метрах, условно говоря, или километре отсюда. И это не про образование, вы считаете, что власть опять абсолютно неуважительно отнеслась к вашим ценностям.
— Получается, что это отход от патернализма и зарождение гражданского общества в России?
— Да.
— Я замечала, что раньше людей интересовали личные проблемы, например повышение ЖКХ, сейчас они уже выходят за скверы и мусорные полигоны. Это то, что можно назвать «накипело»?
— Дело в том, что с какого-то момента вот эти личные проблемы и проблемы экологии, они же срощены, да? То есть я здесь хожу собирать грибы и ягоды, если мы про Архангельск. Это очень бедный регион. Они в значительной степени живут за счет рыбалки, примитивного собирательства, морошка, грибы. Мне нравится моя природа, мне нравится ходить за грибами и ходить на рыбалку. Здесь растут мои дети. А у меня здесь собираются построить свалку. Что такое Архангельск? Это 350 тысяч населения. И Москва, где официально 12 миллионов. Через полгода мы просто похороним Архангельскую область под своим мусором. И в этом смысле можно ли говорить, что это не является моей личной проблемой, если я не смогу больше собирать грибы? Является.
— А что в наших реалиях власть будет с этим делать?
— Отступать. И она уже отступает.
— Создавать мусороперерабатывающие заводы? Хотя они уже есть.
— Ну, они очень плохого качества. Но да, они есть. Но тут, понимаете, как: вот полгода назад, когда мы проводили наше исследование, мы обнаружили, что то, что мы не доверяем власти, это было всегда и появилось очень давно.
Кстати, тут была очень интересная статья. Вот буквально в начале этого года. Три автора — один из Португалии, один из Штатов и еще третий, не помню откуда — вот они пишут, почему такой высокий уровень недоверия в России вообще. И они считают, что это последствия системы ГУЛАГ. Что происходило: просто за то, чтобы завладеть вашей карьерной позицией или вашей комнатой в коммуналке, соседи писали на вас донос. В результате вы по совершенно несправедливому обвинению оказывались в лагере. В лагере вас содержали в значительной степени рядом с какими-то урками. Там реально нужно было выжить. Соответственно, доверять вы не могли ни коллегам, ни соседям, вообще никому, потом вы попадали в этот лагерь, где нужно было все время держаться настороже. Потом вас, наконец, — если вы выживали — из этого лагеря выпускали, и, когда у вас появляется потомство, этому потомству вы уже передаете вот эту вот лагерную психологию «не верь». Верить никому нельзя.
В результате у нас несколько поколений, взращенных с этим вот «не верь».
Ну, это как гипотеза, хотя она основана на массовой статистике — это серьезный анализ статистический, такой большой, с логистической регрессией. Он показывает, что эта гипотеза имеет право на жизнь. На выходе мы имеем такое серьезное институциональное недоверие. И это было уже давно известно, это не мы, не наша группа исследовала.
Полгода назад мы с Леной обнаружили — мы тогда проводили опрос бюджетников, у нас об этом есть глава «Системные проблемы российских бюджетников» — люди говорят: «Власть нам не доверяет». Понимаете, это мы услышали в первый раз. «Мы не доверяем власти» — это понятно. «Власть нам не доверяет» — здесь вот, смотрите, для нас, как для психологов, важно, что такое доверять кому-то, есть некий объект доверия, это может быть человек, это может быть стиральная машина, государственный институт — не важно. Этот объект доверия должен обладать качествами предсказуемости, надежности и безопасности. Если я объекту доверия не доверяю, значит, одним из этих качеств он не обладает — или совокупностью этих качеств. Теперь что такое?
Люди начинают понимать, что власть им не доверяет. Они понимают, что власть воспринимает их как небезопасных.
И вот тогда мы с Леной сказали: «Вот сейчас остался один крошечный шаг до понимания — «власть нас боится». Прошло полгода, и у нас две трети респондентов на вопрос, боится ли нас власть, отвечает: «Да, власть нас боится».
— Будут ли протесты увеличиваться в Москве и в Петербурге?
— Конечно. Ну, в Москве пока нет, потому что, во-первых, мы не голодаем. Во-вторых, Собянин достаточно умен и достаточно хорошо контролирует свой чиновничий аппарат, для того чтобы московские чиновники нам не хамили. Чтобы они были предельно вежливы, чтобы у нас не возникало ни малейшего повода сказать: «И здесь то же самое». Поэтому в Москве — нет. А в регионах — да, будут продолжаться.
— И их не будут пугать аресты? В Екатеринбурге, по-моему, тридцать человек задержали во время протестов.
— Они уже говорят: «Я готов выйти на несанкционированный митинг. Я готов получить дубинкой по голове. Только я не хочу выйти на митинг только ради протеста». Протест ради протеста — инъекция 1917 года очень сильна. Мы не хотим протест ради протеста.
— Мне кажется, только в Москве так происходит.
— Не-а, везде. Они говорят: «Дайте какую-то идею, за которую я пойду на митинг, пусть он будет несанкционированный, я готов получить дубинкой по голове. Я должен понимать, за что я получаю дубинкой по голове. Вот за то, что я там перевернул машину, — так я не хочу».
— Какой нужен лидер обществу?
— Думающий. Честный. Готовый признавать свои ошибки. Какой еще?
— Сильная рука?
— Нет.
— А что тогда значат опросы, где роль Сталина в истории положительно оценивают 70% россиян?
— Ой, это у нас было… Лена, расскажи. Это же твоя тема.
— Е.: К сожалению, да, наше исследование показало то, что Сталина поддерживают, он у нас занял первое место наравне с Лениным.
— А.: Мы просили респондентов оценить всех наших лидеров, начиная с Ленина и заканчивая Путиным, по пятибалльной шкале, как в школе.
— Е.: Мы нашли статью, где было качественное исследование в 1996 году. Мы решили посмотреть сейчас.
— А.: И тогда Сталина оценивали ниже, чем Брежнева, ниже, чем Хрущева, ниже, чем Андропова. А вот сейчас мы просим оценить наших лидеров по пятибалльной шкале, и у нас на первое место выходят Ленин и Сталин, которые, мы считали среднее арифметическое, получают 3,6. Ближе к хорошо.
— Е.: Когда мы спрашивали, почему респонденты так высоко оценивают Сталина, они отвечали, что он выиграл войну, быстро восстановил страну после войны, был непритязателен в быту и не разделял народ и узкий круг приближенных.
— Вот мне интересно, почему они говорят: «Да, были репрессии, причем 20 миллионов прошло через лагеря, но он герой, так как выиграл войну»? Вот это «но» перечеркивает все остальное.
— Е.: Здесь же первично то, что он быстро восстановил страну после войны. Выиграл войну. Несмотря на внешнюю угрозу со всех сторон, сделал из аграрной державы индустриальную. Наконец, непритязателен в быту. То есть все, что им обещала и не дала нынешняя власть, и все, чем нынешняя власть не обладает (непритязательность в быту), тут выходит на первый план.
— Е.: И ключевое, я подчеркиваю, он пожертвовал своим сыном. Он не разделял своего родного сына и чужих. То есть как строгий отец. У него семьей была страна, в отличие от того, что говорят сейчас.
— А как сейчас Путина воспринимают?
— Сейчас его семья — это узкий круг, в котором все позволено.
— Как так получилось, что первичный опрос ВЦИОМа показал, что рейтинг доверия к Путину составляет 30%?
— Понимаете, это же очень сильно зависит от методологии. Когда вы спрашиваете, доверяете ли вы Путину, давайте, я вас спрашиваю: доверяете ли вы Путину?
— Нет.
— Не доверяете. А теперь я у вас спрашиваю: а скажите, пожалуйста, за кого вы скорее проголосуете на выборах: за Путина или за Жириновского?
— Да, я понимаю, что это зависит от постановки вопроса. Но как ВЦИОМ вообще допустил это?
— Расслабился. (Смеется.) Но потом опять взял себя в руки.
— А как в обществе реагируют на вот этот «ура-патриотизм»?
— Обратите внимание, давайте возьмем лет семь назад. 9 мая. Каждая третья машина в Москве — я могу говорить по Москве — с этой георгиевской ленточкой. Прошло семь лет. На дворе 2019 год, 9 мая. Много вы видели георгиевских ленточек на машинах? Намного меньше. Вот вам про ура-патриотизм.
— Это в Москве, да. А в регионах?
— А в регионах то же самое. Ну, давайте так, мы не брали в этот раз маленькие города, за исключением Северодвинска. Но Северодвинск город очень необычный, там высокое образование, там три градообразующих предприятия высокотехнологичных, поэтому они как раз очень продвинутые. В основном у нас были крупные города, и опять вот 7 мая я была в Екатеринбурге, очень мало георгиевских ленточек. То есть Москва в данном случае не отличается от крупных городов. Причем в таких городах, как, например, Екатеринбург, Новосибирск и Красноярск, где мы проводили исследования, вообще нет ни агрессии по отношению к Москве, ни заискивания перед Москвой. Абсолютно там самодостаточное население, не считающее, что они чем-то ущемлены или в чем-то хуже, чем москвичи. Очень приятно с ними взаимодействовать.
— А у регионов есть какая-то обида к Москве?
— Есть большая обида по отношению к Москве в Приморье. Там считают, что это мы во всем виноваты. Приморский край кормит всю Россию. А там живут очень бедно. Опять же, это очень зависит от того, насколько население бедно живет. Давайте возьмем Французскую революцию. Кто делал Французскую революцию? Преобладающее крестьянство? Нет. Ее сделала вполне себе сытая буржуазия. Ну, декабристы, да? Давайте перейдем к 1917 году. Идеологи всех этих вещей — это что, голодающее неграмотное крестьянство? Чем выше уровень жизни, тем меньше ребята голодные. Тем в большей степени они начинают думать о чем-то еще. Вот эти ценности модернизации, постматериалистические ценности, они приходят в голову сытым.
— Еще по опросам: «Левада-центр» показал, что 47% россиян выступили за равные права для представителей ЛГБТ. С чем это связано?
— Мы лучше стали к ним относиться, к сообществу в целом. Вообще, этот вопрос очень тесно связан с вопросом про Сталина. Сейчас объясню почему. Если у человека нет каких-то выраженных альтернативных точек зрения, то он опирается на единственную точку зрения, которая ему представлена.
Если мы берем 1995–96 гг., там было фактически вторичное развенчание культа личности. Нам рассказывали столько подробностей, жутких совершенно подробностей, от которых у нас волосы вставали дыбом. Соответственно, рейтинг Сталина резко падает. В последние годы федеральные СМИ начинают возвеличивать Сталина. Если вы не особенно интересуетесь темой, ну, вам рассказали по телевизору: «Быстро восстановил страну после войны, сделал нам из аграрной державы индустриальную, непритязателен в быту», — вы понимаете, как это здорово. Фактически вашу социальную осведомленность формируют средства массовой информации. На этом фоне рейтинг Сталина растет, рейтинг Путина падает.
Приблизительно то же самое происходит в ЛГБТ-сообществах. Сначала все кричали, что ЛГБТ недостойны того, чтобы быть представленными на российской сцене, что это противоречит традиционным российским ценностям — ну уж извините, я немножко утрирую — православие и самодержавие — и альтернативной точки зрения нам не предоставляли. Когда представлены альтернативные точки зрения, вы можете выбирать. А если у вас лично нет друзей-геев или представителей ЛГБТ-сообщества и вам сказали, что это не те люди, которые несут в мир умное, доброе, вечное. И вам не интересно задумываться на эту тему. Пока нам говорили, что это не совпадает с нашими ценностями (а наши ценности — это же лучшие ценности в мире, да? Эта эксклюзивность, исключительность российского пути очень активно нам навязывалась), было негативное отношение.
Сейчас власти есть чем заняться, кроме ЛГБТ-сообщества, и вот эта такая истеричная пропаганда традиционных ценностей, немножко, ну, по крайней мере связанная с ЛГБТ, сошла на нет.
Теперь смотрите, что происходит: по телевизору на мозги нам прекратили давить о том, как это нехорошо и не совпадает с ценностями россиян. А люди такие есть, и они, собственно, ничем не хуже, чем люди традиционной ориентации. Как только мы начинаем взаимодействовать с представителем ЛГБТ-сообщества и понимаем, что он абсолютно такой же, как мы, а по телевизору нам не рассказывают, что он плохой, понятно, что негативное восприятие этих людей начинает уходить, сменяется какой-то нормальной, постмодернистской толерантностью.
— По поводу журналиста Ивана Голунова: с чем связан этот арест? Это показательный какой-то процесс?
— На мой взгляд, это уже довольно хаотичные попытки власти где-то что-то тормознуть, особенно в рамках того, что у нас выборы в Мосгордуму. И опять — это серьезная ошибка, поскольку в обществе накопилось раздражение по отношению к власти, и такие действия власти заставляют людей выражать открытый протест.
