«Нормальный израильтянин Путина не любит, а к России относится хорошо»

Один из бывших руководителей нефтяной компании «ЮКОС» Леонид Невзлин с 2003 года проживает в Израиле. Это произошло после того, как следственные органы РФ начали уголовное преследование руководства «ЮКОСа», хотя изначальной причиной временного отъезда была научная работа.

В январе 2004 года Генеральная прокуратура РФ объявила Леонида Невзлина в международный розыск по обвинениям в ряде экономических и налоговых преступлений. Сам Невзлин считает эти обвинения политически мотивированными, а их причиной – оказанную им поддержку оппозиционных партий в России.

Среди занятий Леонида Невзлина в настоящее время – издательская деятельность. Кроме того, он является постоянным участником Форумов свободной России, проходящих в столице Литвы. В Вильнюсе Невзлин дал интервью корреспонденту Русской службы «Голоса Америки».

Анна Плотникова: Каждый месяц появляются новые сообщения о том, что Россия негативно влияет на международную политику: вмешивается в выборы, пытается подкупить западных политиков, вербует агентов влияния. И вместе с тем, на Западе слышны голоса о том, что Россию нельзя изолировать, нужно учитывать её интересы, вести с ней равноправный диалог и тому подобное. Чем Вы это объясните?

Леонид Невзлин: Я не очень согласен с постановкой вопроса. Во-первых, Запад неоднороден, и говорить о Западе в целом нельзя. Еще более-менее можно говорить отдельно об Америке и о Европе. Хотя и в Европе весьма неоднородное отношение к действующему российскому режиму.

Возьмем Америку. После вмешательства России в выборы, отношение к ней здесь весьма негативное. Но здесь не предпринимаются более строгие меры, чем действующие сейчас. Я имею в виду меры, связанные с ограничениями торговли, с технологическими вопросами, с персональными санкциями, с вооружениями, и прочее. Эти меры достаточно серьезны в долгосрочной перспективе, но не серьезны в смысле того наказания, которое могла бы понести Россия за вмешательство в выборы, которое доказано.

Теперь о Европе – она слаба. И из-за внутренних проблем каждой страны, и из-за проблем Евросоюза, в том числе – из-за тех, что как-то связаны с Россией. Это и вмешательство во все процедуры голосования, референдумы, Brexit, и это не только ай-тишное, но и материальное вмешательство. То есть, по сути – коррупция. Везде, где можно, Путин играет на ослабление.

В общем, в Европе Россию боятся, потому что здесь чувствуют ее воздействие. И, должен сказать, российские спецслужбы увеличили количество своих агентов в странах Европы, где они не очень стесняются и не очень боятся действовать. Например, история в Солсбери со Скрипалями была, конечно, провалом. Но потом ее обыгрывали чуть ли не как специальную провокацию, чтобы показать, кто в доме хозяин.

Европейцы очень далеко продвинулись в достаточно конформистском восприятии внешней политики. То есть, если мы имеем дело не с врагами, то давайте договариваться, если это большая страна, то давайте учитывать ее. Поэтому ожидать на данном этапе жесткого противостояния их спецслужб российским спецслужбам не приходится.

А.П.: В последние годы Вы живёте в Израиле. Начиная с «шестидневной войны» лета 1967 года в СССР была очень сильна антиизраильская пропаганда. Российская Федерация объявила себя правопреемницей Советского Союза. Как оценивают в Израиле проводимую Россией внешнюю политику: дружественную, нейтральную или враждебную?

Л.Н.: На этот вопрос нельзя ответить от имени Израиля, потому что Израиль – разный. Израиль очень политизирован по разным вопросам.

Официальная точка зрения такова: мы – маленькая страна, мы хотим мира на Ближнем Востоке, мы должны учитывать интересы крупных игроков. Но с другой стороны, это – аргумент нашей слабости, американской слабости на последних этапах, и, естественно, желание для политика снизить текущие риски. А будущие риски нарастают.

И вот в этом смысле, если говорить про общество, то обратимся к «мыслящему классу». При этом неважно, откуда люди родом – из России, из Латинской Америки или еще откуда-нибудь. Когда с ними начинаешь говорить, они соглашаются, что режим Асада в Сирии был почти закончен, и до прихода России все шло к тому, что в этой стране будет не диктатура, а коалиционное правительство.

А когда в Сирию вошли российские войска, то ситуация, которая должна была закончиться миром, обрушилась. Хотя мир на Ближнем Востоке нужен всему миру.

Второе: заиграл Асад опять, заиграл и Иран. А Иран – это очень опасная страна, и наш премьер всегда говорил, что его политическая цель – сделать Иран безопасным. Но он всегда только говорил, чтобы привлечь внимание, и ничего не делал. Поэтому Иран присутствует физически в Сирии, присутствует деньгами в ХАМАС, Хезболле и так далее. Это – очень мощная страна диктаторского типа, страна очень хитрых политиков, которые плетут сложные интриги.

А вернувшись к существу вашего вопроса, я хочу сказать: нормальный израильтянин Путина не любит, а к России относится хорошо. Израиль любит Россию как страну, и эта любовь, особенно в старших поколениях, иррациональна. Она началась с любви к Сталину, который в свое время поучаствовал в создании Израиля. Но потом, как только Сталин выбрал доктрину антисионизма и антисемитизма, а это было, фактически, с войны за независимость 1948 года, он стал очень вреден для Израиля.

Но ощущение, что Советский Союз, а теперь и России – правильная страна, оно присутствует. Кроме того, здесь более миллиона выходцев из СССР, и израильский истеблишмент воспринимает русскоязычную алию более, чем позитивно.

А.П.: Среди российской оппозиции ведутся длительные споры: можно ли идти на какое-то сотрудничество с властью, если да, то по каким позициям и до какого предела? Может ли российский либерал вступать в тактический союз с оппозиционно настроенными националистами и коммунистами? Можно ли признавать аннексию Крыма законной и что хуже в Сирии: режим Асада, или ИГИЛ? Какова Ваша позиция по этому вопросу?

Л.Н.: Я в России давно не живу, и занимаюсь Россией постольку, поскольку там находится приговоренный к пожизненному заключению Алексей Пичугин, есть друзья, есть близкие люди. Я все-таки уезжал, будучи ректором РГГУ, а затем погрузился в уже упомянутую среду «думающего класса», который не политизирован, а профессионален. Я имею в виду гуманитариев, ученых, преподавателей, студентов и так далее. То есть – людей русской гуманитарной культуры, и я – тоже человек русской гуманитарной культуры. Поэтому для меня сейчас важнее всего конкретный человек.

И решил помогать в России только близким мне людям и тем, кто важен для меня и важен обществу. То есть, занялся благотворительностью. Это всегда адресно, всегда решаю я, это ни в чьих политических интересах. Бывает нужно оплатить адвокатов людям, которые не могут сделать это сами.

Дальше – медицина. Она в России разрушена абсолютно. Я не могу помочь россиянам, даже просто всем детям – это должны были бы сделать те, кто зарабатывал и продолжает зарабатывать деньги при Путине.

Почему эти люди предметно не спасают российских детей, стариков, интеллектуально важных людей, чтобы они не уходили из жизни? Почему они тратят деньги на дворцы, яхты и так далее, а их благотворительность выглядит смешной и глупой? Почему они ничего не делают? И это меня ужасно раздражает! После «Закона Димы Яковлева» все, кто его инициировал, кто голосовал за него или просто не высказывался публично против – они просто умерли для меня. На этом законе потопталось несколько либерально настроенных людей, а потом про него просто забыли. А с этим жить нельзя!

А.П.: Персоной первого полугодия 2019-го года стал украинский шоумен Владимир Зеленский, избранный 6-м президентом своей страны. Какое впечатление на вас произвела его избирательная кампания, его инаугурационная речь и его первые шаги на посту президента Украины?

Л.Н.: Я дал себе зарок не обсуждать Украину и украинцев. И вот почему: каждый русский, который не чувствует своей вины за то, что Россия сделала с Украиной и начинает рассуждать о происходящем там, не понимает, что этого нельзя делать.

Давайте возьмем тайм-аут. Пусть там все закончится, а мы все вместе не дадим России увеличить военную часть своего присутствия, чтобы гибли люди. И хвалить украинцев не надо, и ругать не надо, надо просто оставить их в покое, если ты русский.

Могу сказать лишь, что я всегда стоял на позиции «Крым – украинский». Во всяком случае, у меня нет никаких сомнений: Крым аннексирован, аннексирован незаконно, и как только люди в своих рассуждениях переходят к формулировке: «Да, конечно, Крым не вполне наш, но он и не их, потому что…» – вот эти люди как политики для меня умирают. Это черно-белая ситуация: Россия нарушила все, что возможно, чтобы забрать Крым.

Повторю, моя позиция однозначна: Крым – Украина, Донбасс, Луганск – Украина. Хотите участвовать в экономическом развитии – инвестируйте, стройте, создавайте оффшорные или полу-оффшорные зоны. Но только не надо имперски присоединять территории – это все из прошлого, и плохо о вас говорит. Сегодня нужно думать не об этом, а о человеческой личности, о развитии образования и медицины. А русские идут в прямо противоположном направлении.

Анна Плотникова, 

Голос Америки