Интервью с Ильей Пономаревым
О том, каким образом Владимир Путин может остаться у власти после 2024 года, какую стратегию Кремль пытается применить к Украине, и почему в России построен стабильный персоналистский режим в то время, когда в Европе слабнут позиции всего истеблишмента, в интервью сайту «Сегодня» рассказал российский политик, бывший депутат Госдумы (единственный, голосовавший против «присоединения» оккупированного Крыма к России) Илья Пономарев.
— Украина вступает в 2019 год, когда будут выборы президента и парламента. Может ли нынешняя политическая ситуация привести еще к одному Майдану, например, если кандидат, проигравший во втором туре, не смирится с поражением?
— Надеюсь, что разума хватит. Тем более, что всякие уличные акции начинаются тогда, когда результат кандидатов на выборах близок, и возникает возможность «додавить». Думаю, что у троих кандидатов будет близкий результат в первом туре, а кто бы не вышел во второй – разрыв будет уже большим. Поэтому не думаю, что есть предпосылки для Майдана. Тем более, что порог прохождения во второй тур должен быть низким, не выше 25%, а этого мало, чтобы один из кандидатов начал навязывать другим свою волю. Хотя, в этом случае могут объединиться все проигравшие против лидера, у них же уверенное большинство на круг будет, но я не считаю, что в украинских реалиях это возможный сценарий.
— Есть ли у Кремля возможность погулять «по поляне», поучаствовать в парламентских договоренностях, которые будут после выборов осенью?
— Кремль будет пытаться серьезно воздействовать именно на парламентские, а не президентские выборы, поскольку никто из возможных кандидатов на последних прокремлевским политиком не будет… Конечно, все друг друга будут обвинять в этом, но реально у Кремля нет проходного кандидата. У Кремля ставка на президентских выборах проста: «чем хуже для Украины, тем лучше». Нужен такой кандидат, от которого невозможно ждать никакого социально-экономического прогресса страны. В Москве заинтересованы в том, чтобы в конце концов украинцы взбунтовались по внутренним причинам. Это их реальная ставка, и в этом смысле полезные идиоты, лже-патриоты и просто жулики для них намного приоритетнее открытых агентов.
— Почему в богатой и зажиточной Европе происходят такие политические события – например, протесты «желтых жилетов» во Франции, падение рейтинга ХДС/ХСС в Германии, постоянные конфликты между политическими силами Польши, которые там называют lewica и prawica?
— Как раз потому, что богатые. Люди вообще обычно бунтуют, когда у них все хорошо, а не когда плохо. В Украине в 2013 году спада не было, он только ожидался, но его не было. В 2004 году Оранжевая революция случилась после периода стремительного экономического роста. Примеров очень много, это закон природы. Во Франции поводом для выступлений стала вещь малозначимая – сравнительно небольшое повышение цен на бензин, экологический сбор. При этом повышение Макроном минималки на 100 евро (сейчас она уже существенно выше 1000 евро по всей стране) не привело к их окончанию. Значит, подлинная причина не в повышении цены, а в чем-то другом.
Сейчас протестующие во Франции представляют из себя необычный союз людей левых и правых ценностей: избирателей Марин Ле Пен и Жан Люка Меланшона из Левого фронта Франции. Там фактически нет центра, две крайности, протестующей против мейнстрима. На мой взгляд, причина одна: во всем «либеральном» мире, и в Европе, и в США, элиты оторвались от народа. Простые граждане очень слабо влияют на процессы принятия решений. Именно это привело к власти Трампа. Это же дало хороший результат для Марин Ле Пен. В Германии мы это видим в успехах AfD, в Италии «Движения пяти звезд», в Польше PiS Качинских. В Украине – это ветер, который дует в паруса рейтинга Владимира Зеленского. Это исторический тренд, Украина как часть Европы его уже чувствует.
Чтобы это не порождало проблемы, верхам нужно слушать низы. В Украине, например, упущена прекрасная возможность спросить у людей, что они думают о вступлении в Евросоюз и НАТО. Я думаю, что граждане Украине ответили бы положительно на оба вопроса. Но была бы и честь для политиков, которые могли спросить, чтобы люди чувствовали этот курс своим. И действующий президент от этого выиграл бы. Чем чаще выносить вопросы на референдумы, тем лучше. Швейцария выносит все значимые вопросы на плебисциты, и там популистские течения очень слабы. Помните, недавно был референдум про безусловный основной доход, но люди сказали: нет! Потому что они вовлечены в процесс принятия решений, и чувствуют реальную ответственность за свое голосование.
— Но противники частых референдумов могут сказать, а вот Адольф Гитлер был любителем проводить референдумы, когда это ему было выгодно.
— А еще Гитлер любил рисовать – так что, запретить живопись и расстрелять художников? Не надо путать суть проводимой политики и стабильность ее формы. Гитлер действительно опирался на низы и средний класс, не боялся с ними говорить. Он творил ужасные вещи, но его режим был весьма стабильным и популярным. Потребовалось военное поражение, чтобы ликвидировать этот режим. И если бы не была развязана мировая война, как знать, сколько бы он просуществовал. Связь с народом, выражение его воли, включая его заблуждения – это очень важно.
— А Владимир Путин как построил стабильный режим, он спрашивает или как-то чувствует людей?
— Путин, конечно, регулярно примеряет на себе маску народности. Вот все эти его дурацкие шуточки, все его фамильярное поведение – это именно про это. Но главная его сила все-таки в другом – в отсутствии альтернативы. Путин никогда не пытается убеждать граждан России, что он хороший; он все время говорит, что другие хуже. «Да, есть проблемы, мои друзья воруют, но ведь все остальные еще хуже и заведут вас в 90-е годы. Хотите в 90-е»? Его посыл избирателям: пусть мы воруем, пусть жируем, пусть олигархи, но в 90-е вас больше не заведем. Поэтому у него далеко не такая стабильная ситуация, как это представляется внешним наблюдателям. Она вся на поддерживаемой кремлевскими СМИ альтернативе: либо пропутинские неоконсерваторы, либо прозападные неолибералы и «возврат в 1990-е». Последнего люди точно не хотят.
Эта ситуация крайне нестабильна, поскольку нет позитивного выбора. Как только он появится, пойдет лавинообразное разрушение путинского рейтинга. На то, что этого никак не произойдет, влияет еще тот факт, что позитивный выбор в глазах российского народа может быть либо левым, либо националистическим. Левый выбор Кремль нейтрализует через КПРФ, которая оттягивает и нейтрализует молодой актив. Хотя и эта концепция уже дает сбои. Вот были выборы в Хакасии, где победил 30-летний комсомолец, Валентин Коновалов. Его «старшие товарищи» выдвигали, поскольку думали, что он будет человеком, который не победит ни при каких условиях. Но он в этой ситуации стал в глазах жителей региона свежей альтернативой, люди проголосовали, несмотря на противодействие админресурса. Еще один молодой комсомолец – Андрей Клычков – стал губернатором Орловской области (правда, там, Кремль заранее с этим согласился).
Меня очень тревожит националистическая альтернатива. Для этой группы населения держали Владимира Жириновского, но он уже явно не справляется. После «ДНР» и «ЛНР» появились совершенно иные люди, типа Гиркина. Они в народе популярны, но они, вопреки распространенному в Украине мнению, отнюдь не пропутинцы. Они не рвутся вперед, пока Путин поддерживает сепаратистов, но когда Кремль начнет оттуда выходить, эти ребята развернут свои имперские флаги по полной программе. И это, учитывая четыре года промывания мозгов по телевизору, точно будет альтернативой для граждан России.
— Мне интересно, как вообще имперские флаги и русский национализм друг с другом уживаются. Империи Габсбургов и Романовых были наднациональными, но теперь русский национализм приватизировал империю, ставя знак равенства между русскими и империей?
— Я не согласен. Русский национализм разный. Есть крыло этнических русских националистов, которые в большинстве поддерживают Украину; много таких этнонационалистов воюет добровольцами на стороне Украины. Отталкиваются от того, что «Россия для русских, а Украина для украинцев», восстановления Советского Союза им не надо. Но есть имперцы, которые империей видят как Российскую империю, так и СССР. Они позитивно относятся к Белому движению, а украинцев считают недоразумением. С их точки зрения, украинцы не должны жить в отдельной стране, мы все же славяне. Русский мир – это прежде всего славянский мир, включающий и русских, и украинцев, и беларусов. Некоторые смотрят еще шире…
— Ну, это уже Солженицын, его идеи о расовом славянском государстве, раздел Украины и так далее…
— Не только Солженицын. Были и другие, как Игорь Шафаревич – один из идеологов этого движения. Для них империя наднациональна, они считают, что украинцы – это часть общего русского народа, а американцы пытаются их оторвать от России. Есть еще «евразийство» Гумилева-Дугина, которое может рассматриваться и как интернационалистское, и как имперское мировоззрение – и последнего в нем в последнее время оказалось намного больше.
— Американцы сейчас (в умах российских «патриотов») заменили то, что во времена Деникина было «австрийским генштабом и немецким замыслом»?
— Японцев еще забыли! Можно и так сказать, хотя я бы их роль не преувеличивал. Пока что уровень экспертизы там настолько отстает от реальности, что просто диву даешься. И все, к чему они прикасаются в самых разных концах света, пока обращается отнюдь не в золото.
— А есть ли этому всему альтернатива у либералов, они могут предложить какой-то план?
— На мой взгляд, нет. Путин вобрал в себя практически все, что является визитной карточкой либералов. Социально-экономическая политика, которую он проводит, наполнена классической неолиберальной повесткой: пенсионная реформа, реформы здравоохранения и образования, написанные в интересах крупных корпораций Налоговый и Трудовой кодекс. Это все неолиберальные реформы. Это, кстати, причина, почему Путина выбрал Ельцин. Многие люди почему-то думают, что вот был прогрессивный демократ Ельцин, потом пришел по ошибке им выбранный Путин. Нет, он избран Ельциным и всей тогдашней верхушкой совершенно осознанно, так как проводить реформы, начатые в 1990-е, в условиях пусть подстреленной в 1993-м, но демократии, оказалось невозможным. Демократия была прямой угрозой для сохранности их капиталов и препятствием на пути дальнейшего обогащения. Потому что если бы выборы в 2000-м были демократическими и соответствовали чаяниям народа, на них победил бы Евгений Примаков, который обещал раскулачивать олигархов вообще и «семью» в частности. Именно поэтому появился Путин, как силовой кулак для защиты олигархов, проведения неолиберальных реформ и закручивания гаек демократической вольнице.
При этом если бы Путин так и проводил бы разработанные Гайдаром реформы без попыток перераспределить капитал среди олигархов, то это всех бы устроило. Но в 2003 году Путин решил отобрать «Юкос» у Михаила Ходорковского и передать его Игорю Сечину, начав процесс перераспределения капиталов в пользу своих питерских друзей. Эти друзья Путина ничем не отличаются от олигархов 1990-х, кроме того, что маскируются под государственных менеджеров. Управляя госкорпорациями «Роснефтью», «Газпромом», РЖД и другими, они управляют ими как своими частными компаниями. И итог одинаков: и питерская «государственническая» элита, и либеральная элита 1990-х делают одну работу – зарабатывают в России и выводят деньги на Запад.
— Поэтому и постоянный отток капитала?
— Да, путинская и ельцинская элиты – в равной степени компрадорские. Поэтому любая востребованная населением альтернатива будет национально ориентирована. Будь она левой или правой, она будет требовать прекратить выводить деньги на Запад и начать их инвестировать внутри страны и в интересах своей экономики. Путин пытается изображать из себя великого государственника и Александра Македонского; но это такой Александр Македонский, который, если бы мог, с радостью с деньгами уплыл бы на своей галере в Рим.
— Падение рейтинга Путина может сделать его политику более агрессивной к Украине и Беларуси?
— И сохранение Путина, и его падение могут привести как к одному, так и другому. Я не скажу, что российский президент не может отступить с достоинством, учитывая тотальный контроль над СМИ и силовыми структурами, но это все-таки сложно. Так что сохранение Путина – это продолжение действующего курса с нарастанием агрессивной риторики и постоянными апелляциями к популярным у россиян феноменам прошлого – Союзу, Победе, великим царям и популярным генсекам.
Что может быть после него? Может быть, как я уже сказал, усиление националистического крена и радикализация режима; а может быть и распад страны, ведь при падении такого централизованного бонапартистского режима центробежные тенденции неизбежны. Они будут в любом случае, даже в случае попытки «мягкой» передачи власти преемнику, но хватит ли этого для развала страны – не знаю. Но если такие тенденции проявятся, то я не считаю, что Украина должна быть заинтересована в развале России.
— Почему?
— На мой взгляд, Украина получила бы выгоду от прозападной и демократической России. Украине было бы выгодно вступление России в ЕС и НАТО. Эти структуры могли бы институционально обуздать имперские устремления России, как они обуздали имперские амбиции Германии или Франции. Распад же будет означать создание нескольких ядерных государств по периметру ваших границ, которые с высокой вероятностью будут воевать между собой, а также потоки беженцев, и «дикие дивизии», и уйму других проблем.
— Путин будет пытаться стабилизировать свой рейтинг?
— Будет, но это уже непонятно, как сделать, так как рейтинг упал ниже докрымского уровня. Это результат пенсионной реформы. Я не знаю, зачем он ее затеял. Возможно, это банально «пацанская» договоренность с Алексеем Кудриным. Разумных объяснений у меня нет.
— Но, как вариант, Кудрина и поставит премьером, после того как тема с реформой потухнет?
— Не думаю, что он будет менять Медведева, а если будет, то скорее на технократа и исполнителя типа Собянина, а не на своего бывшего начальника Кудрина. Путину не нужны рядом люди, которые могут ему сказать «нет». Одно дело – слушать умные советы, другое – лишиться возможности выставлять своего премьера мальчиком для битья в любой нужный момент времени. Да и Кудрин тоже не является генератором смыслов, он скорее бухгалтер высшего уровня, чем визионер.
Тем более, что Путин уходить никуда не собирается, и для него вопрос повышения рейтинга действительно важен. Другое дело, что вряд ли он будет после 2024 года президентом РФ. Будет каким-то начальником, но с другим названием. Сейчас самый очевидный сценарий связан с Беларусью – не с военной аннексией ее (во что я не верю), а через укрепление Союзного государства, так сказать, создания СССР-2.0. Для Путина тут главное не выйти на прямую конкуренцию с Лукашенко – он бы не хотел столкнуться с ним на выборах, ибо результат далеко не очевиден. Поэтому Путин будет пытаться его красиво убрать, чтобы самому баллотироваться в президенты Союзного государства, еще на два срока.
Скажем, в 2020 году, когда в Беларуси запланированы выборы, Лукашенко уходит, а потом через год или два проходят выборы главы Союзного государства. Тогда тот же Медведев, как премьер, согласно Конституции РФ переходит назад в кресло президента России. Ему потом и избираться можно – этот пост уже вновь ничего не решает. А Путин продолжает царствовать под молчаливо-завистливо-озабоченные вздохи лидеров Запада. И под канонаду на украинском фронте…
