Леонид Невзлин о России, оппозиции, ЮКОСе и свободе
— Леонид Борисович, вы уже не первый раз приезжаете на Форум. Для чего вам вообще это нужно?
— Я вам объясню. Начнем с того, что не так много площадок существует либеральных и демократических, на которых можно и хотелось бы участвовать, которые соответствовали бы моим принципам и идеалам. Идеальной площадки не существует, но есть несколько таких, где мне интересно и кажется полезно (участвовать). Плюс у меня всегда была позиция, проигрышная позиция — сразу скажу — постараться на период борьбы с мафиозным государством, диктатурой сделать если не друзьями, не партнерами, то хотя бы не врагами, людей демократических взглядов, как минимум поддерживающих то, что должны быть свободные выборы. В нынешней ситуации получается, как и раньше всегда получалось, что в оппозиции все друг другу враги больше, чем по отношению к реальному врагу — власти, с которой они борются.
— Как вам кажется, почему это происходит, почему оппозиция не может договориться?
— Тут много причин. Одна из причин — чисто психологическая. Она связана с Россией как таковой: страной царей, генсеков и президентов, в которой развиты больше вертикальные структуры, единолидерство и так далее. И, конечно, все, кто занимаются политикой, думают о своем лидерстве и не могут уступить в своей позиции, а всегда надо уступать. Компромисс и договоренности — это область уступки друг другу чего-то. Вот это трудно. Плюс в России сложилась такая психология, что тот, кто ближе и понятнее, тот больший враг, чем тот, кто далеко и непонятен. Мы как бы на одном поле сражаемся, но вот мне не нравятся его взгляды, я буду его взгляды порочить. Не побоюсь сказать, как сейчас, например, Пономарев Илья (на ФСР) сделал несколько ссылок, а в результате сказал: мы все должны делать то-то и то-то. Это в переводе на русский означает: я так считаю, делайте, как я считаю. Но это любимое российское: мне меньше нужна хорошая дойная корова, чем чтоб его хорошая сдохла. Это, примерно все об одном плюс умноженное на эгоцентризм лидеров, поэтому очень трудно, практически ничего не получается. Единственный человек, у которого что-то получалось по-настоящему, и поэтому я ему доверяю, с ним дружу и работаю — это Гарри Каспаров. В тот период, когда меня там не было, Ходорковский был в тюрьме, а Гарри пытался объединить — и достаточно успешно — оппозиционные силы по принципу отношения к демократическим выборам. Пусть совершенно разные, конечно, не экстремистские, но объединить в борьбе с преступным режимом. Ему это удавалось в определенный период времени, если помните, и «Другая Россия» и так далее.
— А почему, как вам кажется, это все в итоге разлетелось?
— Это все разлетелось ровно из-за того, что люди решили искать возможность усилить личный лидершип (лидерство — прим. Каспаров.Ru) стать над другими. Я не хочу переходить на личности, но Координационный совет1 — это был шаг в том направлении. Выглядит как-будто это координационная структура для всей оппозиции, а с другой стороны, там было рейтинговое голосование, кто-то получил больше, кто-то получил меньше. Кто-то прошел наверх и стал думать, что он может быть лидером всего этого. Так это и сломалось.
— Вы сказали, что не хотели бы переходить на личности, но в одном интервью вы говорили, что лично вам мешал договориться [один из лидеров партии «Яблоко»] Григорий Явлинский. В чем это проявлялось?
— Этот эпизод был, да. И этот эпизод происходит нон-стоп и сейчас. Мне в Москве коллеги рассказывают, друзья, что все то же самое. Григорий Алексеевич — либерал из области диктаторов. Он ни в своей партии, ни в отношении других партий не может сделать никакой уступки своего лидерства. Он всегда должен быть главным, первым и единственным. И отвечать только за свои действия и не уступать, не нести ответственность за действия других. В 2003 году, и в этом я его обвиняю, и поэтому я его противник, в том числе политический, он не дал возможность объединить усилия в том числе «Яблока» и блока (тогда это называлось «Союз правых сил») Бориса Ефимовича Немцова в единую структуру. Были переговоры, я, кстати, в них участвовал тогда, как и некоторые представители бизнеса. Все мы понимали, для того, чтобы зайти в Думу тогда, нужно было идти одной структурой, одной партией. Григорий Алексеевич это тоже понимал, но в связи с тем, что у него был прямой контакт с Путиным и он ждал, что он пойдет один, как ему это было обещано, он последнюю подпись не поставил. Когда все было обговорено, он просто прекратил участие в этих переговорах. Естественно, профессиональный разводчик Путин этим воспользовался, обе партии не прошли в Думу. Более того, как вы понимаете, любым припискам есть предел. Если б каждая из них набрала по 5,5%, тогда был такой лимит, если не ошибаюсь, то любой из них можно было дать 4,5%. Но если б они вместе набрали 15%, здесь не хватайте меня за цифры, это мои оценки, то, наверное, 10-15% им пришлось бы дать. И у нас тогда, в 2003 году, в году перелома к воинствующему мафиозному путинизму, была бы демократическая партия, которая хоть как-то могла бы влиять на происходящие процессы. Это меня коснулось лично, как вы понимаете, потому что именно тогда началось дело ЮКОСа и кто бы как разрозненно за нас ни заступался, включая Григория Алексеевича Явлинского, роль их была не лидерской, потому что они были никем. Они стали никем, потому что у них не было позиции в государстве. Это уже личностное, но я не стесняюсь это сказать. Поэтому Григорий Алексеевич для меня стал одним из путинских инструментов.
— Когда вы поняли сущность путинского режима? Это было уже ближе к делу ЮКОСа или еще до того?
— Вы знаете, я очень долго работал на рынке PR, лоббизма, JR — всего, что связано с отношениями с общественностью, где я сильнее, чем в отношениях с властью. Но тем не менее я знал и понимал многое. Я, честно говоря, был более спокоен, чем надо. Мне казалось, что мы прошли определенный Рубикон и такого быть не может. Дальнейшие отношения, которые возникли между властью и Гусинским (Владимир Гусинский, медиамагнат, сооснователь НТВ — прим. Каспаров.Ru), властью и НТВ, властью и [Борисом] Березовским. Плюс на этом фоне я не знал, но происходили всякие истории типа «Сибура», когда [Якова] Голдовского сажали на несколько месяцев, пока он не подписал все бумаги, что им нужно, как Гусинский в свое время в Бутырке, его не отпустили. Потом он подписал все, что надо, отдал «Сибур»2 обратно Газпрому. Я думаю, ему даже что-то доплатили, хотя это мои предположения. Тогда они еще готовы были что-то с барского плеча кинуть. Чего-то я об этом не знал, а что-то не считал признаком перехода к другому режиму. Кстати, потом я понял, что ошибался, потому что 1996 год был тем самым ростком, началом перехода. Путин стал следствием, Путин стал нужен семье Ельцина, исключая из нее самого Ельцина — ему уже ничего не было нужно для того, чтобы держать власть в руках. Главным орудием было центральное телевидение. Они его захватили. Зачем им надо было делиться с Гусинским или Березовским и спрашивать их мнения, использовать их влияние на средства массовой информации, когда они могли уже это делать без них? Уже подрос Роман Абрамович под Березовским, уже было кому взять НТВ, у них власть уже была в руках. Поэтому они просто приняли решение, еще [Валентин] Юмашев в свое время, захватить НТВ, выгнать Березовского. Естественно, были использованы поводы для того, чтобы убедить в этом Путина, они всегда возникали. Хотя я теперь достоверно знаю, что Путин не был инициатором этого всего. Особенно в случае Гусинского инициатором был Юмашев. Юмашев (руководитель администрации президента Российской Федерации с 11 марта 1997 по 7 декабря 1998 года, муж дочери Ельцина — прим. Каспаров.Ru), Абрамович, [Татьяна] Дьяченко (Дочь Бориса Ельцина, была его советником, занималась его имиджем — прим. Каспаров.Ru), для меня они все одна семья. Но я сейчас говорю то, что я конкретно знаю про НТВ. Это был Юмашев. Путин был еще молодой и неопытный, это был 2000, по-моему, год, самое начало. Он дал на себя это повесить, а потом ему это понравилось. Это снова возвращает нас к первому вопросу. В нас была уверенность, во всяком случае я могу говорить за себя и, наверное, отчасти за Ходорковского, что «семейные» — это все-таки люди, которые хотят построить демократическую Россию, как и мы. При этом у нас было понимание их интриги, а это была именно интрига, когда они вышибали коммунистов, потенциальных диктаторов из власти, уступали им только тогда, когда не могли не уступить. Но мы реально верили, что они имеют те же взгляды, что и мы. Впоследствии оказалось, что они имеют один взгляд. Мне его озвучил уже Березовский в изгнании: «Одна страна, одна команда, одна семья, одно бизнес-партнерство». То есть «все нам».
В 2003 году, когда они без сомнения все, и никто меня не переубедит в этом, решили разделаться с Ходорковским, играя разные партии, это уже был сигнал — не только средствам массовой информации, а всему бизнес-сообществу. Если можно так разделаться с Ходорковским, значит можно с любым. Это была следующая стадия построения диктатуры. Я не говорю о законах, которые принимались, это уже было следствием, госструктуры все больше приводили к вертикали. Можно посмотреть и вспомнить, что они делали с губернаторами, Советом Федерации так далее. Мы пытались, по крайней мере могу сказать за себя, я пытался оказывать сопротивление, обладая связями и в Думе и в Совете Федерации, где они еще не царили полностью, и с губернаторами, но это уже не получилось. Сработал инстинкт «совка»: люди, губернаторы, региональные политики, они все равно в глубине души боятся царя и понимают, что царь может с ними сделать. После того, как он победил и была сломлена бюрократическая оппозиция в лице Примакова и Лужкова, они поняли, что сломают всех, и все сдались по одному и группами.
— Как вам кажется, почему дело ЮКОСа никак не закроют?
— Больше 200 месяцев назад, в 2003 году, открыли общее дело ЮКОСа и держат его открытым до сих пор, чтобы оттуда выделять разные небольшие дела и как бы это все навешивать на единый файл. Мне тогда уже казалось, что это связано с тем, что они хотят предъявить что-то вроде преступной группы, группировки, что-то такое. Видимо, им это не понадобилось. Было первое дело против Ходорковского, Лебедева, второе дело Ходорковского-Лебедева. На этом фоне проходили разные дела, например, я прошел через обвинения в убийстве и покушении на убийство. И до сих пор Алексей Пичугин3 сидит и уже признан многими политически узником, 15 лет он сидит. После этого меня каким-то образом обвинили зачем-то в «экономике», еще дополнительно в краже акций «Восточной нефтяной компании», что я никак не могу к себе привязать, но они каким-то образом смогли. Вот, собственно, и все. Все люди проходили либо по делам Ходорковского-Лебедева, либо по делам, связанным со мной. Отдельно или вместе, потому что я проходил по делам Ходорковского. Там было все: отмывание, неуплата налогов, кража нефти, причем всей нефти, которая производилась. Вот это я считаю «делом ЮКОСа». А больше никаких новостей не появилось до поры. Ну сделали Ходорковскому после его какого-то заявления, резкого обвинение то же, что и мне, то же, что и Пичугину, но это как-то не заработало ни юридически, ни публично. Понятно, что это был такой идиотский шаг, потому что уже все роли расписали и тут оказался еще Ходорковский вдруг. Руководитель заказчика? — непонятно. Уже все было: я заказчик, Пичугин — организатор, исполнители. Все это нельзя считать делом. А теперь для борьбы в международных судах они решили обвинить нас еще в разных историях типа: коррупции при проведении залоговых аукционов. Или, как сказал недавно в шедевре под названием «Бархат» Салават Каримов (советник генерального прокурора РФ с сентября 2007 года, ранее — следователь по особо важным делам — прим. Каспаров.Ru): «Они украли за 9 млн долларов акции ЮКОСа на залоговом аукционе с обязательством выплатить 800 млн долларов инвестиционной программы, которую они, конечно, не выполнили». Что здесь можно сказать? Вот Каримов оказался главным экспертом по ЮКОСу. Он и сейчас советник [генпрокурора Юрия] Чайки. Все, что происходило по делу ЮКОСа, изобличает, что он идиот, просто идиот. Тем не менее этому идиоту дали оформить уголовные дела, которые лишены смысла, потому что там нет понятия «скважинной жидкости» и ее отличия от нефти, хотя оно понятно всем, нефтяникам, во всяком случае. Там и кража всей нефти, и возврат к уже утвержденным выплаченным налогам, принятым министерством налогов и сборов, что предполагает невозврат к этой теме обратно. Тут они опять же применили нелегитимный прокурорский подход и т.д. Ну, судьи кто? Вот Каримов… Это к вашему вопросу, что изменилось. Вот это все появилось.
— А какие действия вы планируете предпринимать в дальнейшем?
— Нынешний режим признает только позицию силы. Сила у нас была некоторый период, пока мы выигралиэнергетическую хартию4. Потом она была фактически остановлена решением Гаагского муниципального суда в форме кассации, который, в отличие от международного арбитража, не признал юрисдикцию этой Хартии, в нашем случае для голландского арбитража. Но это решил муниципальный суд. Это ни к чему другому не ведет, мы остановили сразу все процедуры инфорсмент (определенная мера или условие, направленное на принуждение каждой стороны договора выполнить свои обязательства по нему), потому что мы поняли, что мы не хотим сражаться в слабой позиции. Мы пошли сражаться дальше в смысле этой Хартии. Мы ждем апелляции. Это не очень быстрый процесс, но апелляция фактически пересуживает процесс по-новому. Вот ровно к этому процессу, который будет не раньше конца 2019 года, они готовят разные пасквили: коррупция при чиновниках, покупка ЮКОСа на залоговых аукционах и так далее. Показания типа [бывшего главного юриста ЮКОСа Дмитрия] Гололобова, который сначала говорил, как все было правильно, потом стал говорить, как все было неправильно. Такие у них есть показания. Может, еще найдется какой-нибудь предатель типа [экс-директора по стратегическому планированию ЮКОСа Алексея] Голубовича или [Ольги] Миримской — его жены. Они всегда готовы дать любые показания, лишь бы им было хорошо и спокойно.
А так до этого в экономическом смысле у нас силовой позиции не возникало. Все, что мы и наши коллеги выигрывали по пути, более маленькие вопросы — мы забираем деньги и будем забирать. Что касается Евросуда, в котором все акционеры ЮКОСа выиграли 2 млрд долларов, Россия его незаконно и категорически не исполнила. Она приняла закон, который разрешил Конституционному суду отменять подобного рода решения. Они это сделали, естественно, они нарушили Конституцию, потому что они заходили в Совет Европы, признавая их надконституционность. Им плевать. Поэтому на сегодняшний день у нас силовой позиции нет. Следующая силовая позиция будет, она будет развиваться на фоне того, что режим на Западе будет выглядеть все более и более преступным, мафиозным. В этом случае, естественно, давление Запада на режим будет усиливаться, и мы будем этому всячески способствовать.
— Вопрос, который я не могу не задать. Что можно сделать для освобождения Алексея Пичугина и возможно ли это при нынешнем режиме?
— Способствуя всему этому, мы не будем забывать и тему невинно сидящего Алексея Пичугина. Удастся ли из этого сделать силовую позицию, я точно не могу сказать, но что нужно сделать, как нужно сделать — это мы знаем точно. Это опять же займет определенное время, это большая работа.
— Вы говорите в некоторых интервью, что идентифицируете себя с Израилем, но все же чем для вас является Россия?
— В этом смысле у меня нет никакого противоречия, я всегда был евреем, я всегда был сионистом, я всегда был еврейским националистом. Им останусь и всегда буду повторять, что это абсолютно идет параллельно с моей русофилией. Я русофил, я воспитан в русской культуре. У меня даже мама — преподаватель русского языка и литературы, я просто весь в русской культуре, а не в ивритской, конечно. Иврит у меня достаточно слабый, но еврейскую историю я знаю достаточно хорошо, и даже религию. Внутри меня всегда будут жить и Россия, и Израиль. Я здесь не вижу никакого противоречия. Россия — это страна в которой я получил то, что я получил, это то, кем я стал. Израиль на это сильно повлиял, хотя сейчас я понимаю, что мои истоки из Беларуси на это повлияли не меньше, но это уже отдельный вопрос.
— А в какой ситуации вы готовы были бы не вернуться даже, а просто приехать в Россию?
— А зачем? Я думаю, что если мы говорим об укладе, быте, климате, о том, что я люблю, леса, реки, озера, люблю намного больше, чем море и пустыню. Я просто вырос в этом, и мне нужен хороший город, то есть альтернативы. Это, например, условный Минск, мне даже больше хочется в Беларусь. Но этот вопрос решается одинаково. Вопрос о том, смогу ли я приехать и захочу ли построить дачу в лесу и жить в ней в жаркое израильское лето, зависит не от [президента Беларуси Александра] Лукашенко в данном случае, а все равно от Путина. Когда не будет Путина и будут устойчивые демократические изменения — тогда я подумаю. Сейчас лезть в этот режим каким-то образом я не собираюсь.
— Как вам кажется, когда Россия будет свободной вне Форума свободной России?
— Во-первых, Форум свободой России настолько быстро и успешно разрастается, что мы с вами можем сказать, что все-таки есть свободная Россия. Свободная Россия — в головах людей, она в их душах и так далее. Когда же в России будет демократический, либеральный режим, который ей пока никогда не был свойственен, бывало некоторое потепление. Давайте последние века: события вокруг 1917 года, потом большевики опять все испортили, потом у нас было разоблачение культа личности и была некоторая оттепель, потом у нас был горбачевско-ельцинский период, когда нам дали быть свободными и люди развивались, тоже недолго продолжался с 1986-1987 до 2000-го, скажем, как тенденция — до 2001-го. Сколько это, 15-16 лет, вот, собственно, и все, дальше опять как сейчас. Это я к чему говорю? Настолько были короткие периоды попыток построить демократическую страну в России и настолько плохой до сих пор опыт в странах СНГ… Не хочу сейчас никого обидеть, но никто, даже Украина, не достигли соответствующего результата, кроме прибалтов. Но прибалты были инородным телом, и они им остались. Они ушли спокойно, хорошо и, слава богу, относительно хорошо. Есть успех в Грузии, определенный успех демократии в Грузии есть, можно обсуждать детали, но он есть. Вот кроме Грузии, которая маленькая, и Украины, которая большая и еще не утвердилась, во всех остальных странах, отчасти и в этих, сохранился олигархический несвободный режим. В этих еще полусвободный, а в остальных — просто диктатура. Поэтому больших надежд на быстрые изменения у меня нет — ни в форме революции, ни в форме выборов, на которых никто в России никогда не побеждает свободно и законно. Такого опыта я не знаю. Я пессимист. Мое поколение вряд ли увидит устойчивые демократические изменения в России, потому что для этого нужны годы, а моим детям и внукам, кстати, тоже, я надеюсь, будет все равно, что там будет происходить. Я бы не хотел, чтоб они каким-то образом испытывали ностальгию по стране, в которой так много рисков. Тем более, что мои дети и внуки, во основном почти все люди не русской, а англоязычной культуры.
[1] Координационный совет оппозиции, 2012 год — негосударственный политический и гражданский орган, выборы в который состоялись 20-22 октября 2012 года. Выборы в КС были организованы после многократных массовых политических выступлений граждан России, начавшихся из-за несогласия с результатами выборов депутатов Госдумы и президента 2011-2012 годов.
[2] В начале 2002 года Я.И. Голдовский был арестован (прямо в приёмной председателя правления «Газпрома» Алексея Миллера), сложил с себя полномочия генерального директора «Сибура» и передал «Газпрому» контроль над компанией. После этого он был освобожден из-под стражи и покинул Россию.
[3] Бывший глава службы внутренней экономической безопасности корпорации ЮКОС, приговорен к пожизненному заключению за организацию убийства в июне 1998 года мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, московского предпринимателя Валентины Корнеевой, а также за два неудавшихся покушения на предпринимателя Сергея Рыбина.
[4] Энергетическая хартия 1991 года, которую также иногда называют Европейской энергетической хартией, представляет собой политическую декларацию намерения поощрять энергетическое сотрудничество между Востоком и Западом. Хартия является четким выражением принципов, которые должны стать фундаментом международного сотрудничества в энергетике на основе общей заинтересованности в надежном энергоснабжении и устойчивом экономическом развитии.
