Андрей Илларионов: свободная правовая и политическая система возможна и в России
— Большинство экономистов сходятся во мнении, что западные санкции против России – это ничто. Вы как считаете?
— Санкции последних четырех лет против Кремля – это новое явление, которого раньше не было. Такой режим под санкциями – тоже первый случай такого рода. Это не Иран, не Северная Корея, не Зимбабве, не Сирия. Идет процесс выработки нового инструмента – что возможно, что невозможно, что работает, что – нет. Как оказать воздействие на такого рода режим, как изменить его поведение, как наказать его при минимуме последствий для самих себя.
Что касается отключения российских банков от системы Swift, то сильно сомневаюсь, что такая мера когда-либо будет применена. Почему? Анализ показывает, что такое решение довольно легко обходится и существенного эффекта не имеет. То есть наказания не получается.
Происходит процесс эволюции западного общественного и бюрократического мнения, который можно попытаться ускорить. Но Запад работает по-другому. Тем не менее процесс идет. Он получил новый импульс после химической атаки в Солсбери. Очевидно, что будут введены новые санкции.
Кремль грубейшим образом нарушил международное право в очень чувствительных сферах. Был нарушен запрет на использование оружия массового уничтожения, в данном случае на территории Британии. К тому же он явился и актом агрессии. То, что стало происходить после сентябрьского выступления Терезы Мэй, выводит мировое отношение к российскому режиму, к войне против Украины, к аннексии Крыма на качественно новый уровень. В Кремле этого еще не поняли.
Два года назад там надеялись на снятие или хотя бы ослабление санкций при приходе Трампа к власти. Сейчас этот тезис вообще вышел из повестки дня. Это радикальное изменение ситуации.
— Разве этого достаточно, чтобы остановить агрессивную политику Кремля?
— У жертв агрессии есть право быть недовольными темпами, масштабами, скоростью реакции западных столиц на поведение Москвы. Но нельзя сказать, что эта скорость равна нулю. В любом случае жертвам агрессии нужно укреплять свою оборону.
— Есть теория, что для поддержания своего рейтинга Путин может решиться на новый военный конфликт. Кто-то говорит о Беларуси, кто-то о странах Балтии.
— Путин нападает на противника, который намного слабее него. Так было с Грузией, Украиной, Сирией. Сейчас – с Ливией, ЦАР, Йеменом. Максимальное количество российских войск, сосредоточенных в 2014 г. на российско-украинской границе, – 50 тыс. Что такое 50 тыс.? Военные специалисты объясняют, что для того, чтобы оккупировать территорию Левобережной Украины, нужна группировка численностью не менее 1 млн человек. Для захвата Крыма хватило 50 тыс. Для оккупации Донецкой и Луганской области хватило бы 70-80 тыс. Но для того, чтобы дойти до Днепра нужна была группировка не менее 1 млн. Такой группировки вторжения у Путина никогда не было. Но он искусно создавал впечатление возможного вторжения, чтобы психологически разоружить украинцев и запугать власти в Киеве. Во многом это ему удалось. До сих пор некоторые украинские лидеры этим оправдывают свою трусость в 2014 г.
— Как бы вы оценили состояние российской экономики? Цена на нефть растет, а рубль падает.
— Цены на нефть сейчас около $80 за баррель, но рубль при этом падает. Не растет, а падает. Это принципиальное отличие по сравнению с тем, что происходило раньше. При этом темпы экономического роста невелики. В первом полугодии 2018 года годовой прирост ВВП составил 1,7%. Для сравнения – в 2000 году цена нефти составляла $24 за баррель, а темпы экономического роста – 10% в год.
Сейчас цена на нефть в три раза выше, чем в 2000-м году, но она неспособна генерировать темпы экономического роста не только на уровне темпов 2000 года, но и в пять раз ниже. И при этом еще происходит падение курса рубля. Это говорит о том, что позитивное влияние высоких цен на нефть на темпы экономического роста серьезно ослабело.
На одно заявление о возможности введения санкций (еще не на сами санкции) инвесторы отреагировали массовым выводом валюты из России, а рынки – падением курса рубля. Так изменилась экономическая и психологическая ситуация в России за последние 18 лет.
— А как она изменится в ближайшие лет 10?
— Это будущее (как, впрочем, и настоящее) называется термином стагнация. Прогнозировать глубокий кризис я бы не стал. Пока еще российская экономика является базово-рыночной, достаточно диверсифицированной, с относительно квалифицированными кадрами. Пока еще это весьма крупная и устойчивая экономика. Заявления о том, что она в результате санкций будет разорвана в клочья, как в свое время говорил Обама, конечно, не имеют отношения к действительности.
В то же самое время ожидать, что в нынешних условиях российская экономика будет расти на 6-8%, как она росла в течение 10-ти лет с 1998-го по 2008-ой год, нет никаких оснований. Базовый прогноз, с которым согласно большинство специалистов и внутри России и за ее пределами, это стагнация или в лучшем случае медленный рост с темпами не выше 2% в год.
— Что из себя представляет нынешний российский режим?
С точки зрения политической науки это жесткий авторитарный режим. Двумя важнейшими инструментами этого режима являются аппараты пропаганды и террора.
Машина нынешней российской пропаганды, очевидно, не менее эффективна, чем пропагандистская машина времен коммунизма. Под ее воздействием находится примерно 85% российского населения, остальные 15% к ней мало восприимчивы.
Другой инструмент – это машина террора. Не массового, а избирательного. Практически все потенциальные кандидаты на президентство в Российской Федерации закончили плачевно. Я говорю не только о Борисе Немцове, но и о Галине Старовойтовой, Льве Рохлине, Святославе Федорове, Александре Лебеде, Сергее Юшенкове, Геннадии Трошеве. Инструменты террора используются не только против российских граждан внутри страны, но и за границей России. Достаточно вспомнить об убийствах Зелимхана Яндарбиева, Вячеслава Черновола, попытке отравления Виктора Ющенко.
Первая – это корпорация сотрудников политической полиции – как бывших, так и нынешних. Но, как говорил Путин, бывших КГБшников не бывает.
Вторая группа – организованная преступность, мафия, криминал в самом прямом смысле этих слов. Многочисленные публикации последнего времени демонстрируют неразрывность и порой неотличимость мафии и корпорации спецслужб друг от друга.
Третий элемент, обеспечивающий режиму высокую стабильность и гибкость, – это системные либералы, ответственные за проведение экономической и информационной политики. Яркие представители сислибов – Алексей Кудрин, Эльвира Набиуллина, Константин Эрнст, Олег Добродеев.
— За Путиным тянется большое количество разных преступлений – войны, аннексии. Вы знаете его лично… Ему присуще чисто человеческое сочувствие?
— Кроме того, немало преступлений совершено в самой России, погибли десятки тысяч российских граждан. В одной только Второй чеченской войне погибло от 40 до 50 тыс человек.
— То есть человеческого сочувствия у него нет?
— Это ответ на ваш вопрос.
— Верите, что российский президент когда-нибудь окажется на скамье подсудимых?
— Эта история не будет длиться бесконечно. Это правда, что не все доживают до скамьи подсудимых. Но сейчас происходят заметные изменения даже в категории лиц «путинферштейн». Сегодня в мире психологически намного труднее вставать на защиту использования химического оружия на территории Британии. Снятие санкций против Кремля становится невозможным.
Ситуация в чем-то становится похожей на времена холодной войны по отношению к «империи зла». Когда Рейган впервые произнес эти слова, то многие на Западе против них возражали. Мол, так не принято говорить. И кроме, пожалуй, Рейгана, никто этим термином не пользовался.
Сейчас мнение о том, что нынешний российский режим – криминальный, практически ни у кого не вызывает возражений. Могут лишь заметить: а что вы сказали нового? Зачем повторять банальности?
По своей природе Путин – более прозападный, нежели провосточный. Но многие при слове Запад почему-то представляют только Лондон, Брюссель или Женеву. Но ГДРовский Берлин и Сицилия – это тоже Европа. Путин – это такой восточногерманский сицилиец.
— Конец будет таким же, как был в Советском Союзе, когда под страхом смерти свои убирали своих же?
— В отличие от демократических режимов, являющихся неплохо прогнозируемыми, тоталитарные режимы принципиально непредсказуемы. Каждое новое крушение такого режима приносит новые особенности, каких раньше не было. Что пока ясно – в истории нет примеров бескровного конца такого рода режимов.
— Что будет с Россией в 25-ом году?
— Для Путина важнейшим вопросом является его личная безопасность. Она не может быть обеспечена ему без полномочий, предоставляемых ему его нынешней должностью. Это значит, что он не может покинуть своего поста де-факто. Поэтому он будет стараться находиться на вершине власти до тех пор, пока он физически сможет ее удерживать.
— Если бы Путина завтра не стало, что тогда?
— У политической науки ответа на этот вопрос нет. Хотел бы напомнить, что случилось в Туркмении, когда умер Туркменбаши. В политической науке нет такой модели, согласно которой ушедшего диктатора может заменить его личный дантист. Сейчас невозможно спрогнозировать, кто займет место Путина сразу после Путина.
— Какое будущее России без Путина?
— Она будет свободной и демократической страной. Все незаконно аннексированные Кремлем территории будут возвращены. Российские войска уйдут с оккупированных ими территорий. Когда это случится? Когда Россия станет свободной.
Ни одна страна и ни одно общество не являются обреченными, не имеющими исторического выхода. Понятно, что построить демократию в Швейцарии несколько легче, чем в России. Но это не значит, что в России это невозможно сделать. Просто нам требуются и потребуются другие усилия, чем это было в Голландии, Швейцарии или Британии. Но это не значит, что это невозможно. После того, как 70 лет демократия работает в Индии, после того как 30 лет демократия работает на Тайване, после того, как успешную демократию построили в Монголии, после того, как в течение четырех лет либеральная демократия существует в Тунисе, нет никаких оснований утверждать, что Россия обречена. Да, для этого потребуются особые усилия, да, в российском обществе есть серьезные проблемы с пониманием и права вообще и в особенности верховенства права. Но совершенно бесспорно, что свободная правовая и политическая система возможна и в России.
Интервью записано в рамках конференции YES.
