Дискуссия главного редактора After Empire Вадима Штепы с ответственным секретарем Форума свободной России Иваном Тютриным
Вадим Штепа: Иван, мы сейчас с тобой беседуем в самолете из Черногории, где проходил замечательный Форум Словоново, организованный Маратом Гельманом. Там программа была настолько плотная и интересная, что побеседовать просто не было времени – культовые персонажи на сцене один за другим… У Марата получилось, на мой взгляд, новое явление в мировой русской культуре, свободной от нынешнего российского государства. Но ты все же скорее политик – давай поговорим о новом в политике. Какой тебе видится новая страна (или даже страны) после неизбежного краха путинского режима?
Иван Тютрин: Прежде всего, новая Россия, конечно, не будет империей. Крым, безусловно, должен быть возвращен Украине и прежнее руководство должно ответить за военные преступления и вторжения в другие страны. Кроме того, если мы говорим об отказе России от имперского пути и переходе к национальному государству, мне сложно представить в этой конструкции, например, Кавказ.
Вадим Штепа: А что значит «национальное государство»? Мне не очень понятны эти попытки противопоставлять империю и национальное государство. Да и не только мне. Например, если сохранится всё тот же гиперцентралистский режим со столицей в Москве, которая по-прежнему будет грабить все регионы, какая разница, например, жителю Рязани, живет он в империи или в национальном государстве?
Иван Тютрин: Я тебе говорю, что крокодил зеленый, а ты мне говоришь, что он с зубами – но это совсем разные вещи. Откроем учебник политологии и увидим, что основных опций для России только две, это империя или национальное государство.
Вадим Штепа: А я считаю, что либо империя, либо федерация (или конфедерация).
Иван Тютрин: Федерация или конфедерация – это другой вопрос, об административно-территориальном устройстве. Вот, например, США – классическое национальное государство, существующее в форме федерации.
Вадим Штепа: Тогда какая нация, по-твоему, должна быть основой российского национального государства?
Иван Тютрин: Нация не сводится к этносу. Вот например, недавно во Франции как национальном государстве самым популярным французом был алжирец по происхождению Зинедин Зидан.
Вадим Штепа: В таком случае, если не сводить нацию к этносу, более интересен пример Швейцарии, где немецкоязычные и франкоязычные жители считают себя именно швейцарцами, а не немцами или французами.
Иван Тютрин: Да, у России с этой точки зрения возможны определенные сложности. Например, есть Бурятия, население которой вряд ли будет называть себя русскими.
Вадим Штепа: По-твоему, все должны называть себя русскими?
Иван Тютрин: Еще раз подчеркну – не надо сводить нацию к этносу. Нация во многом определяется общим языком.
Вадим Штепа: Я понимаю твою логику, но все же исхожу из других базовых координат – не с нации, а с регионов. Новое государство, на мой взгляд, может начаться только со свободных выборов во всех регионах, с участием всех региональных политических партий, которые сегодня в России запрещены. И впоследствии свободно избранные региональные власти заключат между собой прямой и добровольный федеративный договор – или конфедеративный, как они сочтут нужным. Вот такой алгоритм мне представляется наиболее адекватным и демократическим, чем заранее подверстывать всех под какую-то «единую нацию». И кстати, участники этого (кон)федеративного договора вполне могут решить, что новая столица будет совсем не в Москве. Поскольку Москва со своей символикой – кремлем, мавзолеем и т.п. – только воспроизводит империю.
Иван Тютрин: Ты уводишь наш разговор в футурологию, и поэтому тут возникают вопросы, на которые сегодня невозможно найти ответы. Вот ты говоришь о повсеместных выборах – но кто эти выборы будет проводить в регионах? Те же самые тетеньки, которые сейчас успешно вбрасывают бюллетени в поддержку единороссов? Проблема России в том, что в ней сегодня разрушены все политические институты, и соответственно – нет никаких свободных выборов и независимого суда. Необходимо полное переучреждение государства, и в этом процессе есть разные сценарии и алгоритмы. В том числе те, о которых говоришь ты – действительно, сейчас растет количество людей, которые идентифицируют себя как сибиряки, ингерманландцы и т.д. Для меня очевидно, что империя неизбежно рухнет, и какие-то регионы выйдут из состава РФ. Чечню, например, я там точно не вижу. Но те, что останутся – и сформируют новое, постимперское национальное государство.
Вадим Штепа: Опять ты про «национальное государство», хотя сама эта «нация» еще непонятна и о ней идет множество споров…
Иван Тютрин: Споров нет, в политологии есть понятийный аппарат, который четко определяет современную гражданскую нацию. Ты напрасно противопоставляешь нацию и федерацию – еще раз напомню тебе о США, где они вполне сочетаются.
Вадим Штепа: Но все-таки, если вспомнить историю, США начались именно как договор равноправных штатов – и только впоследствии сложилась общая нация. А ты, на мой взгляд, ставишь телегу впереди лошади. Если мы рассуждаем о переучреждении государства, то наверное сначала регионы – те, кто пожелает – должны заключить договор, а потом уже все вместе решать – являются ли они единой нацией и где у них должна быть общая столица.
Иван Тютрин: А что ты будешь делать с регионами, которые не захотят заключать договор?
Вадим Штепа: Ничего не буду делать! Завоевывать уж точно не буду! На мой взгляд, будущая (кон)федерация должна строиться по модели ЕС – то есть, она не будет никого насильно в себя включать, а еще и не всех примет. Стимулом для объединения будет сугубо экономическая логика – российские регионы очень взаимосвязаны и взаимозависимы. Поэтому, если кто-то объявит полную независимость и огородится колючей проволокой и таможенными барьерами – это их право, но вряд ли эти идеи чучхе приведут к процветанию…
Иван Тютрин: Сугубо экономическая логика может привести к тому, что размер России будет сокращаться не по республикам, а просто по кускам на карте. Это же совершенно очевидно, когда рядом с нами находится огромный, богатый и сильный Китай, который проводит активную экспансионистскую политику. Например, у нас за Уралом живет всего 18 миллионов человек, тогда как только в приграничных китайских городах населения больше. Дальневосточные и сибирские регионы все более втягиваются в экономическую орбиту Китая. И кстати, путинский режим этому только способствует – они уже сегодня сдают Китаю в аренду дальневосточные территории, и кроме того – блокируют прямые экономические связи между сибирскими и дальневосточными регионами. Их в нынешней «вертикальной» системе позволено осуществлять только через Москву.
Вадим Штепа: Ну а нормальный федерализм как раз и строится на «горизонтальных» связях между регионами, где столичные чиновники не столь важны.
Иван Тютрин: Здесь я не спорю. Но сегодня мы находимся в ситуации, когда у регионов нет никакой политической субъектности, в условиях путинского персоналистского режима никакие конституционные институты не действуют. Нам придется всё буквально начинать сначала, выстраивать национальное государство по современным мировым образцам.
Вадим Штепа: Вот смотри, ты родом из Томска, а я из Карелии. И когда ты постоянно твердишь про «национальное государство», я сопоставляю это с моей родной республикой. Этнических карелов и вепсов там осталось, к сожалению, немного – но как, по-твоему, они должны позиционировать себя в твоем «национальном государстве»? Стать частью «русской нации»? Их и так империя веками русифицировала, а ты хочешь это продолжать?
Иван Тютрин: Я приведу другой пример. Вот в чем позитив ситуации в Украине? Конечно то, что Россия вторглась и оттяпала часть территории, позитивом назвать нельзя, но тем не менее за эти годы родилась украинская гражданская нация со своей идентичностью. В нее входят люди разного этнического происхождения, уроженцы самых разных регионов – но они стали одной украинской нацией, которая считает себя уже неотъемлемой частью Европы. Вот это и есть национальное государство в моем представлении. А унитарным оно будет или федеративным – это вопрос вторичный.
Вадим Штепа: Насчет Украины я соглашусь. Но Россия отличается тем, что если она не станет договорной (кон)федерацией, где жители каждого региона займутся его собственным развитием, ее в очередной раз превратят в империю, которая вновь будет угрожать всему миру. Такая карма, наверное, у этой страны – или, как там говорят, «цивилизационный код»…
Иван Тютрин: Думаю, этот «код» можно изменить. Мы сейчас видели на форуме в Черногории множество свободных и современных русских людей, которые живут по всему миру. Вообще, количество уезжающих из путинской России художников, ученых, бизнесменов, журналистов растет с каждым годом – кого-то выдавливают, а кто-то сам больше не может жить в этой атмосфере тотальной диктатуры, лжи и коррупции. Но я полагаю, многие из них однажды вернутся в Россию, и со своим опытом и знаниями преобразуют эту устаревшую империю в современную федерацию.
Вадим Штепа: Спасибо, Иван, за интересную дискуссию!
