На прошедшем в Таллинне Форуме свободной России оппозиция осознала, что не одна Украина должна воевать с путинским режимом. Нужно нарастить численность россиян на стороне Украины, чтобы рано или поздно перенести боевые действия на территорию России с целью ее освобождения. Этот ход насторожил многих, но только не заслуженного борца с российской властью Гарри Каспарова. Rus.Postimees расспросил его о задачах форума, борьбе за репутацию и саднящих травмах в отношениях России и Запада.
— Так зачем же все-таки нужен Форум свободной России?
— Задачей Форума с самого начала было обсуждение вопросов, которые не попадали в фокус других представителей оппозиции. Нас заклеймили как радикалов, когда мы сразу зафиксировали свою позицию по Украине. Если кто-то забыл, то надо напомнить, что в 2016 году, когда те, кто говорил, что Крым – это Украина, зачастую воспринимались в России маргинально. И я говорю не о путинской пропаганде, а о российской оппозиции. Количество, мягко говоря, критики, которая на нас выливалась, переходило критическую массу.
— Признаться, звучит немного странно…
— Почему же? Мы были бельмом на глазу! А люди в Крыму, тогда говорили: «Позвольте, у нас тут политическая жизнь. Путин – конечно, не демократ, а гибридный демократ! Зато у нас выборы муниципальные прошли, мы кампанию полноценную провели!» И все это на полном серьезе! Мы это критиковали, потому что было ясно, что путинский режим контролирует все и перерождается в фашизм. А мы подвергались критике, потому что мешали благостной картине муниципальных выборов в оккупированном Крыму. Даже сегодня далеко не все российские оппозиционеры, оказавшиеся за границей, готовы без запинки сказать, что Крым украинский. То ли на втором, но ли на третьем форуме я сформулировал концепцию его развития. Она состоит в том, что, чем меньше свободы в России, тем актуальнее форум. Так оно и происходит.
Гарри Каспаров на Форуме свободной России, Таллинн, 2 октября 2023. Фото: Konstantin Sednev/Postimees Grupp
— А как же аргумент, что вы ничего не можете изменить, находясь за границей?
— Он больше не работает. Оппозиционеры, оставшиеся в России, за редким исключением в тюрьме. Все, кто может свободно мыслить и действовать, сейчас за границей. И форум теперь прирастает силами, о которых еще недавно нельзя было даже думать. Кто бы мог подумать еще год назад, что идея вооруженной борьбы с путинским режимом будет восприниматься как логичное развитие событий! А сейчас вы видите, что люди, которые считали меня и Ивана Тютрина слишком радикальными, склоняются к такой позиции! То есть форум – это своего рода барометр настроений, и наша задача – находиться на острие процесса.
— Рассматриваете ли вы форум как прообраз правительства будущей России? Или как площадку для создания правительства в изгнании?
— Нет, вы уже сказали это слово — «площадка». Форум потому так и называется, что это место для обсуждения. Если уж говорить о прообразе правительства, то это скорее Российский Комитет Действия, потому что это орган, который осуществляет консульское представительство для граждан России, решивших порвать с путинским режимом. А форум – локомотив, задающий направление, мы не претендуем на создание каких-то теневых кабинетов.
Гарри Каспаров и Михаил Ходорковский — сооснователи Российского Комитета Действия — на Мюнхенской конференции по безопасности, февраль 2023. Фото: ODD ANDERSEN/AFP
— Да, некоторая радикализация дает о себе знать. Чтобы вот так взял и приехал Пономарев и говорил тут все это…
— Пономарев (см. его интервью Rus.Postimees от 4 октября — прим. ред.) все то же самое и год назад говорил, и для нас с Тютриным это было приемлемо, не в этом дело. Но другие люди — активисты, представители общественных организаций — не могли этого принять: как же так? А теперь это становится мейнстримом.
— Однако скепсис очень велик. Люди думают, что говорильня с бесконечными резолюциями – это фарс какой-то.
— Еще раз: основная функция форума — это обсуждение тем, которые отсутствуют в публичном поле. В этом году он открылся обсуждением «неосоветской мифологии» путинского режима. Но это же важно отрефлексировать, чтобы выстраивать концепцию будущего! Кто-то должен выдвинуть тезисы, которые ложатся в основу стратегической линии. В самом общем виде вся оппозиция сходится на том, что Россия должна реально реализовать сценарий федеративной республики, осуществив процедуру люстрации силами тех, кто заявил о своей позиции и доказал ее наличие. Но сейчас гораздо важнее размышлять не об этой перспективе, а о тех действиях, которые могут помочь Украине победить.
Корреспондент Rus.Postimees и Гарри Каспаров на Форуме свободной России, Таллинн, 2 октября 2023. Фото: Konstantin Sednev/Postimees Grupp
— Скепсис связан также и с характером представительства на форуме. Нарушен гендерный баланс – здесь не очень много женщин. Молодежи тоже мало – в основном мужчины, перешедшие во вторую половину жизни. Как бы вы отреагировали на такие замечания?
— Форум открыт, здесь нет квот! Приезжают те, кто считает себя нашими единомышленниками. Скорее, это говорит о позиции тех, кто считает, что мы не участвуем в актуальной политике. Это очень популярная позиция у молодых. Я слежу за их организациями. Но у нас-то собрались люди, у которых уже определенная позиция есть! У нас есть опыт – у многих 10–15-летний, у меня 18-летний опыт противостояния режиму. Просто здесь собрались те, кто уже сделал для себя этот исторический выбор. Вот так. Мы на войне вообще-то. Последнее, что нужно делать на войне, — это заботиться о красивой картинке!
— К вопросу о красивой картинке, отсутствие которой вызывает скепсис. Например, активисты из национальных республик России достаточно активны, а у вас их тоже нет.
— Это не так. У нас неоднократно выступали представители национальных республик. Например, у нас очень плотные связи с крымскими татарами, движение «Свободная Ингрия» присутствует. Это, опять-таки, вопрос выбора. Форум открыт, пожалуйста! Произнесите пароль: «Война преступна, режим нелегитимен, Крым украинский» — и милости просим! Надо сказать, в последнее время форум начал расширяться. Появились отделения в Хельсинки, Риге, Таллинне, Берлине за счет того, что идет радикализация в рядах новой диаспоры.
Гарри Каспаров на Форуме свободной России, Таллинн, 2 октября 2023. Фото: Konstantin Sednev/Postimees Grupp
— Говоря о национальном, нельзя не учитывать, что Россия осталась империей. То есть СССР просто не был демонтирован, а просто осыпался по краям. Однако Россия долго создавала видимость, что выбрала путь демократического развития. Как удался обман? Всех купили?
— В первую очередь, сработал самообман, причем с обеих сторон. Крах СССР был воспринят как окончательная победа свободного мира. Неслучайно 1992 год – это «Конец истории» Фукуямы (в действительности одноименное эссе Фукуямы наделало шуму еще в 1989 году, а в 1992-м вышло в составе сборника «Конец истории и последний человек» – прим. ред.). Я тогда тоже думал, что это поступательный ход истории. Марксистское школьное воспитание дало о себе знать (ведущий философ конца XX века Жак Деррида разнес Фукуяму в книге «Призраки Маркса» (1993) – прим. ред.). Но это не так – движение есть, но дорожка не асфальтированная. Более того, уроки распада СССР были прочитаны неправильно. Все правильно: осыпалось по краям, а имперская суть осталась…
— Институты не изменились, как теперь уже легко признает российская оппозиция…
— Конечно, и уже 1993 год поставил на всем крест. Выяснилось, что власть все так же удерживается насильственным путем. Логично, что 1994-й стал годом окончательного развода России и Украины. Там президент сменился по выборной процедуре, а Ельцин начал войну в Чечне. Но это мы сейчас такие умные, а тогда и на Запад передалась эйфория, что Россия вот-вот преодолеет временные трудности. Конечно, парламент расстреляли, но там же фашисты сидели! Да, война, но против сепаратистов-террористов! Запад все время исходил из того, что надо закрыть глаза: ведь им же так трудно выходить из их коммунизма, будь он неладен!
В 1994 году Ельцин был с визитом в США, где получил сигналы о возможных санкциях в случае поддержки Россией иранской ядерной программы. Когда в мае следующего года Билл Клинтон прилетел в Москву, у него был мандат республиканского на тот момент конгресса на крайне жесткие санкции, но они не были введены. Президенты договорились, об их «дружбе» ходили легенды. Запад и при Путине долго не хотел верить в то, что происходит. Это было удобно. Ладно: здесь проблема, там проблема, дома взорвались, опять война в Чечне…
— Проверочная форма глагола – «взорвались». Они ведь «сами» взорвались…
— Ну да, все само. Лодка утонула, дома взорвались, так получилось. Это был язык маскировки и самооправданий. На Западе и после аннексии Крыма преобладало убеждение, что «дальше ведь он не пойдет», «это ему невыгодно». Обама сейчас не готов признать, что его администрация в 2014 году фактически закрыла глаза на действия России и виновна в усилении безнаказанности, которое привело к масштабной войне в Украине.
— Получается картина добровольного неведения и самоустранения, не так ли?
— Примерно так. Попробовали бы вы даже в 2014 году без запинки сравнить Путина с Гитлером! Я помню, как за год до Крыма сделал это, разговаривая с канадской журналисткой, так она аж подскочила. «Как вы смеете?», — чуть интервью не прервала! А я ей говорю: «Разве о Гитлере в 1936 году писали так же, как в 1941? Но если вы не будете ничего писать, он и станет Гитлером в 1941 году!» И одна из причин, почему Запад во всю эту чепуху верил, — это российская оппозиция, которая говорила, что все не так плохо! Эстония, Латвия, Литва, Польша что-то кричали, а другие отмахивались и говорили: да у вас просто генетическая травма… Только море украинской крови убедило, что мы имеем дело с монстром, а с раковой опухолью не бывает компромиссов!
— А как вы оцениваете перспективы вооруженного сопротивления российскому режиму силами тех российских соединений, которые сейчас воюют на стороне Украины?
— Я не знаю, каковы реальные перспективы, но важно зафиксировать поддержку этим соединениям и снятие табу с этой темы. Избавив ее от маргинальности, можно надеяться на более активную вербовку боеспособных людей, которые хотели бы сражаться с режимом, вначале отдав свои силы свободе Украины. Это часть большого процесса, который я сравниваю с Францией де Голля и называю легитимизацией «другой» России. Конечно, нас не так много, как хотелось бы, но и не так мало, как кажется. Политическое представительство позволит почувствовать себя частью большого объединения не только тех, кто выехал в Европу или Америку, но и учесть людей, которые за последние полтора года уехали в Центральную Азию и Казахстан. Также это сигнал тем, кто остался в России, но боится уезжать, хотя и находится на нашей стороне. Эта «другая» Россия может стать определенной гарантией интеграции в новую жизнь.
— По-моему, Запад как раз препятствует такому исходу, и эти опасения можно понять, какие бы формулы ни произносили выехавшие…
— Но ведь отъезд из страны образованных, адаптивных и эффективных людей ударит по ней куда сильнее санкций! Очевидно, что гарантии лояльного отношения к техническим специалистам, которые сейчас делают ракеты, будет означать, что они уедут и будут разрабатывать ракеты для противоположной стороны. Массовый исход значимых специалистов может стать серьезным ударом по работоспособности режима. Так войны выигрываются!
— Но как же быть со страхом тех же стран Балтии, которым проще вовсе закрыться от россиян?
— Двадцать лет Европа задабривала Путина, чья агентура ее нашпиговала сверху донизу, а теперь хочет закрыться от всех, оставив внутри «пятую колонну»? Нет магической таблетки, чтоб от этого вмиг избавиться! Более того, появление образованных людей из России, натерпевшихся там от режима, меняет ситуацию в той же Германии с ее пропутинскими шествиями. Сейчас тамошние русские голосуют за коммунистов и ультраправых! А за счет тех, кто пользуется в России VPN, но не знает, будут их притеснять или нет, появляется возможность нормализовать настроения в этой группе. Дайте нам субъектность – и это станет возможным!
— Кому адресовано «дайте»? Кто дает субъектность и легитимность?
— Западные страны! Вы знаете, что де Голль вообще был никем? А Черчилль ему дал субъектность! Жаль, Черчилля нет — в этом и проблема! Война идет, потому что нет политической воли ни у кого на самом деле! Потому что Запад размышляет: Украина выиграет войну, Россия развалится, Китай усиливается, нам этого не надо, и так далее! Геополитические страхи мешают непростым, но необходимым решениям, помогающим создать альтернативную элиту. Нужна не только вербовка в добровольческий корпус, но и рекрутинг образованного класса, чтобы подготовить управленцев, готовых вернуться и отстраивать новую Россию. За границу уедет полмиллиона специалистов, и это будет дыра, которую уже нельзя будет залатать!
