Юрий Фельштинский: Война в Украине — лучшая иллюстрация того, насколько иррациональны спецслужбы России
Вашему вниманию предлагается авторизированный перевод интервью, которое Юрий Фельштинский дал литовскому журналу IQ.
* * *
— Вы были одним из первых, кто еще в 2014 году заявил, что Путин готовится к большой войне, и вы также опубликовали книгу на эту тему, которая сейчас переводится на литовский язык и скоро будет опубликована. Почему ещё тогда у вас возникли эти предположения?
— Прежде всего потому, что об этом откровенно и неоднократно говорил сам Путин, и из услышанного нужно было выбирать: блефует ли он, пугает ли он в надежде получить всё без боя, или предупреждает, что, если ему не отдадут без войны всё, что он хочет (а он много чего хочет), Россия начнет войну? После двух уже начатых Россией войн — с Грузией (2008) и Украиной (2014) и при имеющемся у меня понимании, что в современном мире «без боя» Путину никто ничего не отдаст, согласитесь, «предсказать» большую войну с Украиной было довольно просто. А поскольку в тех же самых речах Путина, которые мы слышали с 2007 года, речь шла об «исправлении» границ, установленных после 1991 года, было понятно, что речь шла не только об Украине, а о перекройке всей карты Европы.
— Ваше предупреждение было услышано? Если нет, то почему?
— Я не политический деятель и не военный руководитель. Я историк, специализирующийся на России. Всё, что я могу делать, — это писать статьи и книги или давать интервью. Из того, что моя и украинского историка Михаила Станчева книга «Третья мировая: Битва за Украину» была опубликована в Киеве на русском и украинском и в Польше на польском, следует, как мне кажется, что в этих двух странах меня услышали. В остальных — нет. В Украине услышали, так как после захвата Крыма и начала войны на Донбассе (так никогда ни на один день и не прекращавшейся) украинцы должны были выбрать между двумя возможными сценариями: никаких новых подлостей от Путина ожидать не следует, либо же: 2014 год — это только начало всех создаваемых Россией и Путиным проблем. Естественней было остановиться на втором варианте: война 2014 года — первый этап большого проекта по захвату Украины.
Польша, являвшаяся исторически главным объектом захвата сначала со стороны Российской империи, затем со стороны СССР, всегда с недоверием, опасением и подозрительностью относилась к намерениям СССР и России касательно Польши. Польский комплекс Сталина можно сравнить только с еврейским комплексом Гитлера и украинским комплексом Путина. Так что ничего хорошего от России Польша никогда не ждала и не ждет. Она всегда должна была быть начеку. Так что в Польше эту книгу восприняли однозначно: как книгу о новой угрозе, исходящей от России.
Труднее ответить на вопрос, почему никто больше не обратил внимания на высказанные предупреждения. Начнем с того, что очень многие специалисты в этой области, вполне квалифицированные, считали, что Путин никогда не пойдет на большую войну, в том числе против Украины, так как Россия к такой войне не готова и Путин ее проиграет. В этом смысле я был с ними согласен, только выводы делал другие. И совсем иначе представлял себе логику Путина и корпоративного руководства госбезопасности, которое сегодня управляет Россией.
Дело в том, что Путину важно не столько победить в Украине, сколько продемонстрировать всему миру готовность России стереть с лица земли все те территории, которые не готовы ей безоговорочно подчиниться. Поэтому мы и видим все те опустошенные города и зверские убийства мирного населения, которые демонстрирует российская армия, подконтрольная, что очень важно, госбезопасности. Российское руководство планирует таким образом запугать весь мир и заставить его капитулировать. А аргумент, что российская армия не готова к большой войне, т.е. несет большие потери, — это последнее, что волнует Путина. Ему всё равно, сколько десятков тысяч солдат теряет Россия.
Вот и получается, что Путин вроде бы войну не выигрывает и российская армия несет непредвиденные потери, но, так как всё это происходит на территории Украины, страдает от этого одна Украина. Но это и есть главный ответ на вопрос, почему на книгу в 2015 году не обратили внимания: потому что, если это война между Россией и Украиной, мировое сообщество это мало интересует. А в то, что война эта может распространиться за пределы Украины, никто тогда поверить не мог. Сейчас в это поверить намного проще, хотя и сейчас не многие из этого исходят.
— Вы не раз говорили в интервью, что участие НАТО в войне в Украине неизбежно. Не могли бы вы объяснить литовским читателям, почему? Почему НАТО должно защищать Молдову, когда оно не защищает Украину?
— Начнем с того, что НАТО защищает Украину. Санкции — это форма защиты. Поставки вооружений — это форма защиты. Но, к сожалению, этого недостаточно, чтобы остановить Путина в Украине и войну в Украине. А если Путин не будет там остановлен, он выйдет к Приднестровью, где уже сосредоточены российские войска, и начнет захват Молдовы, военные возможности которой по сравнению с украинскими принципиально меньшие.
Чтобы этого не произошло, НАТО обязано вмешаться в украинскую войну уже сейчас, на территории Украины, всей силой НАТО, без оглядок на то, что думает по этому поводу Путин и как он на это будет реагировать. Потому как, если бы Путин готов был начать конфронтацию с НАТО, он давно бы это сделал. У него было для этого много поводов, например, из последних — вступление в НАТО Финляндии и Швеции. Так что речь не идет о спасении Молдовы. Речь идет о спасении Украины и о предотвращении расширения зоны военных действий на территорию Молдовы. А на самом деле речь идет о приостановке войны, которая может превратиться в Третью мировую термоядерную.
Допустим, НАТО не вмешается в войну в Украине и даст Путину захватить и Украину, и Молдову. Что последует дальше? Один из сценариев: уставший Путин остановится и подобно питону будет переваривать какое-то время проглоченное. Второй: Путин двинется дальше. «Дальше» — это Литва, Эстония и Латвия. Так что столкновение с НАТО всё равно неизбежно. И лучше вступить в эту битву уже в Украине, придя на помощь воюющей украинской армии, чем ждать ее разгрома и выхода российских войск к границам Румынии. А в сценарий про уставшего питона я не слишком верю. Хотя многие именно на него и рассчитывают.
— Как вы думаете, выдержит ли единство НАТО это испытание? Теперь мы видим на Западе идеи отдать часть Украины, чтоб остановить бойню.
— Есть два аспекта этого единения. Начнем со второго: Путин не предлагает остановить войну в Украине в обмен на часть территории. Он никогда этого не предлагал. Поэтому абстрактные предложения некоторых западных политиков отдать Путину часть украинских территорий, чтобы «не унижать его» и помочь ему «сохранить лицо», в обмен на мир, можно обсуждать за кухонным столом во Франции. В России эти проекты обсуждать не с кем. Да и в Украине тоже, что немаловажно. Путин хочет всю Украину (и не только Украину). А Украина хочет быть независимой. Путин может либо победить в этой схватке, уничтожив Украину и украинский народ, либо проиграть. Но чтобы он проиграл в максимально сжатые сроки и чтобы людей погибло меньше, а не больше, необходимо вмешательство НАТО на стороне Украины.
Если же говорить о единстве НАТО, Евросоюза и Западного мира в целом, то всё познается в сравнении. Когда 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, Франция и Англия объявили Германии войну, но на помощь Польше не пришли и военных действий не начали. Польша была оставлена на съедение двум людоедам: Гитлеру и Сталину — и поглощена. Военной помощи полякам никто не оказывал. Американцы приняли программу ленд-лиза, но она касалась Великобритании, а не Польши. Италия и Венгрия были на стороне агрессора. Япония тоже. Франция капитулировала в 1940 году. США вступили во Вторую мировую войну только 7 декабря 1941 года, больше, чем через два года.
Согласитесь, стратегическая раскладка в 1939–1941 году для демократий была куда хуже нынешней. Франция хоть и тянет в сторону переговоров с Путиным, но из НАТО не вышла и марионеточного пророссийского правительства в Виши не создает. Италия хоть и пытается смягчать в отношении России санкции, но на союз с Путиным не идет. Венгрия хоть и ставит НАТО и Украине палки в колеса везде, где может, но в военных действиях на стороне Путина не участвует.
Наоборот, и санкции, и военная помощь Украине, и ленд-лиз — всё начало действовать в максимально сжатые сроки. И это обнадеживает. Хотя, повторяю, этого недостаточно для того, чтобы остановить войну в Украине. Для остановки военных действий нужно вхождение в войну НАТО. И через две недели после этого война будет остановлена.
— В одном из интервью вы нарисовали сценарий, в котором вы назвали Украину, Польшу и Литву возможными целями для российской ядерной атаки. Почему именно Литва, которая не имеет большого стратегического значения?
— Это не я назвал Украину, Польшу и Литву вероятными целями для ядерного удара. Это сделали официальные органы Российской Федерации и Лукашенко от имени Беларуси. 5–6 марта 2022 года в российской официальной прессе прошла серия сообщений о том, что Украина близка к разработке собственного ядерного оружия. Это полная ложь, разумеется. Но это подготовка почвы к заявлению о том, что Россия наносит по Украине превентивные ядерные удары.
27 февраля 2022 года Лукашенко сделал заявление о том, что Беларусь разместит на своей территории ядерное оружие, если это сделают Польша и Литва. Подобные предупреждения делались Лукашенко и ранее, особенно в отношении Польши. Так как и у Путина, и у Лукашенко всегда есть возможность заявить, что по имеющейся у них информации это оружие уже размещено или вот-вот будет размещено, мы можем стать свидетелями сначала переброски ядерного оружия в Беларусь, а затем и использования этого оружия против восточно-европейских государств в надежде окончательно запугать НАТО и заставить капитулировать перед Россией.
— Какие меры вы бы посоветовали предпринять Литве, чтобы избежать такого сценария?
— Откровенно, Литва больше других делает для того, чтобы противостоять российской угрозе. Литовское руководство эту угрозу очень адекватно воспринимает. И всё, что может Литва, как небольшое европейское государство, — это соответствующим образом использовать свой голос в ЕС и НАТО в вопросах, касающихся Украины и общеевропейской безопасности, что тоже делается. Так что я не возьмусь давать Литве дополнительные советы.
— Вообще, ядерная война кажется безумием. Является ли Путин безумцем, по вашему мнению?
— Конечно, с точки зрения рациональных людей, и война — безумие, и Путин — безумец. Но в том-то и проблема, что и Путин, и российское руководство, и российский народ в нынешнем его состоянии абсолютно иррациональны. Был ли безумцем Гитлер? Был ли безумцем Сталин? От того, что мы ответим на эти вопросы положительно, стоящая перед нами угроза не исчезнет и не станет меньшей.
Не имеет значения, безумец Путин или нет, потому что вместе с Путиным Россией управляют сотни, если не тысячи, таких же безумцев, которые хотят войти в историю как люди, не побоявшиеся начать ядерное противостояние с Западом. В этом они видят свою историческую миссию.
Я всё это описываю подробно в книге, которую написал вместе с бывшим подполковником КГБ Владимиром Поповым «От Красного террора к мафиозному государству: Спецслужбы России в борьбе за мировое господство», которая только что была опубликована в Вильнюсе. Но ведь у нас нет задачи вылечить Путина. Идет война. С 24 февраля у нас есть задача его уничтожить. Для выполнения этой задачи точный медицинский диагноз о здоровье Путина нам не нужен.
— Как вы думаете, существует ли «групповой Путин» или он является царем России и все действия зависят только от него? Изменит ли отстранение или смерть Путина Россию и если да, то как именно?
— Я считаю, что Россией управляет корпорация офицеров госбезопасности (ФСБ), окончательно захватившая власть в стране в 2000 году, когда сумела поставить на пост президента директора ФСБ Путина. Конечно, за 22 года у власти Путин стал первым среди равных, его власть и авторитет безграничны. Но при этом я убежден, что за 20 с лишним лет в управление были подобраны исключительно его двойники и что в российском руководстве нет людей, с ним несогласных, нет оппозиции и раскола. Я думаю, что руководство России абсолютно монолитно и, если с Путиным завтра что-то случится и он исчезнет с политической арены, его заменит другой коллективный Путин, и всё останется по-прежнему.
Единственное, что может изменить ситуацию, — это роспуск ФСБ с запретом воссоздаваться под новым названием (что неоднократно делалось начиная с 1918 года), но для этого Россия должна потерпеть военное поражение, сравнимое с поражением нацистской Германии в 1945 году.
— Вы также являетесь большим экспертом по российским спецслужбам. Какое там сейчас настроение? Спецслужбы обычно действуют рационально, как в политических целях, так и для накопления богатства, а война в Украине мешает и тому, и другому.
— Война в Украине — лучшая иллюстрация того, насколько иррациональны спецслужбы России и российское руководство, из них скомплектованное. К марту 2014 года Россия была богатейшей страной, а ее граждане, зарабатывающие деньги на недрах России, успешно тратили эти деньги за границей к всеобщему удовольствию. Это относилось и к каждому конкретному чиновнику России, включая Путина, Лаврова, Патрушева и так далее. Если считать всех этих людей рациональными, они оставили бы всё как есть. Вместо этого они отхватили Крым (хотя сами предпочитали отдыхать за границей), уронили рубль в два раза, спровоцировали санкции, вызвали на себя лавину критики. Люди рациональные сделали бы вывод, что стоит остановиться. Вместо этого, выждав 8 лет, руководители России начали в Европе полномасштабную войну.
Так что про рационализм применительно к российскому руководству и российским спецслужбам говорить не стоит. А настроение там сейчас боевое: «Мы им показали и еще покажем», «Мы сильнее всех», «Мы ничего не боимся», «Мы всех победим», «Вы все будете у нас в ногах валяться, кто в живых останется, и пощады просить». Вот какое там настроение. Нам не с кем там разговаривать, к сожалению, как не с кем было разговаривать в Германии в период 1939–1945 годов.
— Вы упомянули в интервью, что Литвиненко точно знал, как донести информацию до того или иного представителя российского режима, несмотря на то, что его интервью часто публиковались малозаметными изданиями. Как можно общаться с ними сейчас, чтоб передать ту или другую весточку?
— Мы сейчас в состоянии войны — как минимум российско-украинской войны — и разговор идет абсолютно открытый. У нас нет необходимости, как мне кажется, разговаривать с Путиным конфиденциально. Макрон этим занимается часами, и как мы видим — абсолютно безрезультатно. Потому как ничего, кроме свежих устриц и холодного шампанского, Макрон Путину предложить не может. Наверное, Макрон считает, что его задача — сделать всё от него зависящее для прекращения военных действий. Но у Франции в этом вопросе очень специфический опыт: во Вторую мировую войну Франция для прекращения военных действий просто капитулировала перед Гитлером. И я бы поосторожничал на месте Макрона призывать президента Зеленского и Украину пойти по тому же пути, дабы не унижать и далее Путина сопротивлением российской агрессии.
— В одной из книг писателя Цвейга я прочитал, что анархия и свобода 1920-х годов была слишком тяжела для немцев, привыкших к порядку, и в результате к власти пришел Гитлер. Можно ли сказать, что анархия и свобода 1990-х годов были слишком тяжелы для россиян, привыкших к кнуту и царю, и именно поэтому Путин пришел к власти?
— Россия действительно никогда не была демократией. Она была монархией до 1917 года и коммунистической диктатурой до 1991-го. Про кнут и царя мне трудно судить — давно это было — а вот сталинский многомиллионный террор, конечно же, не мог не оставить своего отпечатка на жизни страны и народа, истребив всё лучшее.
Другое дело, что и полякам в тот же период досталось не меньше. Как и россияне, поляки жили и под российской монархией, и под тиранией Сталина. Но чем больше их истребляли, тем сильнее они становились. Литовцы тоже, как мы видим, несмотря на гнет и репрессии вкуса к свободе не потеряли. Так что я не списывал бы всё на кнут и царя.
У России не было шанса стать демократией, потому что к 1991 году, когда всем казалось, что демократия победила, битва за свободу уже была проиграна, так как абсолютно все позиции в стране были захвачены КГБ. В 1991 году этого никто не понимал и не видел. Сейчас это очевидно. Приход Путина к власти в 2000 году стал окончательной победой госбезопасности в битве за захват власти в России, длившейся с декабря 1917 года, когда ГБ была впервые образована Феликсом Дзержинским, чей монументальный памятник простоял затем в самом центре Москвы, перед зданием Лубянки, до августа 1991 года.
— Как историк, считаете ли вы возможным изменить русский народ? Если да, то как?
— Безусловно, возможно. Только для этого Россия должна сначала потерпеть поражение в войне, сравнимое с поражением в 1945 году Германии и Японии. Это поражение Россия, безусловно, потерпит. Вопрос только в сроках и в цене, которую всем нам за эту победу придется заплатить.
