Гарри Каспаров – о протестном потенциале в России и о том, почему не работают санкции Запада в отношении Кремля. Эксклюзивное интервью Русской службе «Голоса Америки».
В Нью-Йорке состоялся Форум Свободы. Его полное название – «Форум Свободы в Осло». Форум проводится в Норвегии с 2009 года, его называют «Давосом правозащитников». Открыл Форум Гарри Каспаров – известный российский оппозиционер, председатель Фонда за права человека.
Нина Вишнева: Каковы задачи нынешнего Форума?
Гарри Каспаров: Это продолжение программы нашего фонда по продвижению идей «Форума Свободы в Осло». Это наше главное мероприятие, с которого и начиналась история фонда, когда председателем Совета был Вацлав Гавел. Таких мероприятий по миру становится все больше, и Нью-Йорк – одно из них. Мы проводили такие же форумы в Йоханнесбурге, на Тайване, в Мексике. Нью-Йорк необходим, потому что было бы странно не проводить такое мероприятие в городе, в котором находится наша штаб-квартира.
Unite – тема, которая отражает главную концепцию нашего фонда: включать как можно больше людей в процесс борьбы за всеобщие права человека. На сегодняшний день эта зона – права человека – сильно политизирована. Наш подход отличается от большинства фондов, которые вносят элемент политики. Нас не интересует, – является ли страна, в которой нарушаются права человека, союзником Америки или противостоит Америке, какой там политический курс, какая там религия – все это уходит на второй план. Есть базовые права человека. Неважно, где они нарушаются – в Саудовской Аравии, Венесуэле, Северной Корее, Пакистане… дальше по списку. Тема Unite – это отражение такой концепции. Очень важно, чтобы люди втягивались в этот процесс. Даже те люди, которые живут в свободном мире.
Игнорировать проблемы с правами человека в несвободных странах – не означает изолировать себя от таких проблем. Это возвращается бумерангом. Потому что сегодня мы видим, как и в Америке, и в Европе очень многие базовые права и свободы, которые казались гарантированными навсегда, оказываются под сомнением. И это, во многом, результат распространения этого вируса – вируса несвободы, вируса отторжения этих базовых свобод.
В геополитике, как и в природе, пустоты не бывает. И если свободный мир отступает, то начинается наступление сил, которые считают искоренение свободы необходимым условием своего существования. Неважно – это Путин, это иранские аятоллы, это китайская коммунистическая диктатура, квазигосударственные террористические образования – в мире достаточно сил, которые немедленно используют слабость демократии для достижения собственных целей.
Н. В.: В последнее время мы видим массовые демонстрации и беспорядки в целом ряде стран с разными политическими системами – Испания и Франция, Чили и Боливия, Гонконг, Ливан… Можно ли сегодня говорить о глобальном кризисе управления?
Г.К.: Мне кажется, через запятую перечислять все эти страны было бы не совсем правильно. Демонстрации не в Испании, а все-таки в Каталонии – там другая повестка дня. Это проблема сепаратизма, национального самоопределения. На мой взгляд, испанское правительство пошло по неправильному пути, используя силу. Такие проблемы силой не решаются. Как мы видели в Канаде – из истории с Квебеком – и в Англии – из истории с Шотландией, – надо соглашаться на референдум. Очень странно, что Евросоюз продолжает считать это внутренним делом Испании, хотя, на мой взгляд, оно, во многом, будет определять, как станет развиваться сам Европейский Союз.
Каталонская тема от шотландской не отличается, и разговоры о том, что есть законы… Так и в Англии законы не предусматривали референдум. Когда есть миллионы людей, которые хотят какого-то решения своей национальной повестки, с ними надо договариваться. А просто использовать силу и сажать их лидера в тюрьму – это загонять проблему вглубь и делать ее еще более болезненной.
Что касается Боливии, Эквадора – там протесты чисто экономические. Это крах социалистических диктатур, где была узурпация власти за счет того, что природные ресурсы – нефть или газ (знакомая для нас история, кстати) – позволяли достаточно продолжительное время контролировать ситуацию и под вывеской контролируемых выборов продлевать свой мандат на правление. Но мы видим, что ситуация начинает меняться и там.
Гонконг – другая история. Это демонстрация того, что очень трудно отобрать свободу у людей, которые родились свободными. Это будущее Китая. Китайская модель работает только потому, что есть свободный мир, который является покупателем китайской продукции. Америка и Европа – будет, конечно, тяжелый удар по экономике, но переживут, а вот Китай без европейских и американских рынков загнется.
Надо понимать, что достижения несвободных стран возможны только в условиях, когда есть свободный мир, который производит технологии, обеспечивает финансирование – все это первично производится здесь, в свободном мире. Ничего из того, что мы используем сегодня и что является частью нашего комфорта жизненного, в несвободном мире не было изобретено. Произведено – да, производство может быть где угодно. Но принципиальным двигателем прогресса остается свободный мир.
Н.В.: Вы семь лет находитесь в политической эмиграции. Куда за это время ушла Россия Путина, и как Запад воспринимает этот процесс?
Г.К.: Россия Путина двигается только в одну сторону – в сторону деградации. Скорее всего, в сторону развала. Нормальные люди бегут оттуда в силу того, что добиться индивидуального и интеллектуального успеха в России невозможно. Это мафиозная диктатура, базирующаяся на принципе лояльности, ничего не производящая и не старающаяся ничего производить.
К сожалению, Путин обнаружил, что, располагая большими финансовыми ресурсами, можно все необходимое для поддержания собственной власти, приобретать в свободном мире. Понятно, что с деградацией режима, с ухудшением качества управления ухудшается качество жизни людей и, соответственно, режим все чаще прибегает к жестким мерам подавления. То есть, гибридность – минимальные репрессии против «оголтелых» радикальных оппозиционеров, а при этом побольше пряника – это все уже в прошлом. Ухудшение ситуации диктует ужесточение режима.
Мы видим, что даже декоративные организации, типа Совета по правам человека при президенте, подвергаются зачистке, потому что уже и для лояльных нет места. Нужны «верные солдаты партии». Даже минимальная фронда внутри разрешенных государственных структур сегодня рассматривается как покушение на основы.
Но, увы, свободный мир продемонстрировал очередную свою слабость. Как всегда, мы ничему из истории не учимся, и фактически повторяются 30-е годы, когда упускались возможности остановить потенциального агрессора на раннем этапе. Сейчас мы видим то же самое: идет постоянная сдача позиций. Это не означает, что так будет бесконечно. Совершенно очевидно, что в какой-то момент свободный мир должен будет занять жесткую позицию. Только цена за избавление от путинского режима и всех кошмаров, которые он за собой несет, будет гораздо выше. Это же не только Россия, не только Украина и бывшие республики Советского Союза. Это, на самом деле, и Ближний Восток, и Венесуэла, и все те страны, где путинский режим продолжает поддерживать наиболее кровавые и жестокие диктатуры.
Н.В.: Насколько эффективны санкции Запада в отношении Кремля и насколько в перспективе американских выборов-2020 Россия Путина опасна?
Г.К.: Путин будет использовать любую возможность для того, чтобы оставить Трампа у власти. Для него это жизненно необходимо. Уход Трампа вызовет сильный эффект отдачи. На сегодняшний день американский истеблишмент уже сплотился. И, если, скажем, во времена Обамы, который старался минимизировать любые конфронтационные ситуации, а демократы в Сенате вели себя очень пацифистски, на сегодняшний день появление президента, который займет жесткую позицию по отношению к России, будет поддержано всеми американскими структурами – и военными, и разведслужбами. Россия представляет реальную угрозу. И от этого никуда не деться. Путина надо останавливать – в этом есть консенсус. Но пока президент Трамп, сделать это невозможно.
Что касается санкций, российскому обществу надо понимать, что никаких санкций по-настоящему еще нет. То, что сейчас происходит, это разминка. Хотя и этого уже хватило, чтобы доставить неприятности путинским олигархам, хотя гораздо больший урон жизненному уровню в России наносят контрсанкции Путина по торговым эмбарго. Людям жить хуже именно от этого.
Говорить про санкции можно бесконечно, но фактом остается то, что, например, Германия с 2014 года, с аннексии Крыма, в два раза увеличила объем закупок российского газа. Товарооборот России и Франции за последний год вырос на 11%. Поэтому от разговоров про санкции Путин просто отмахивается. Реальные санкции сломали бы хребет путинскому режиму за несколько месяцев, если бы у власти были Рейган и Тэтчер. На сегодняшний день, к сожалению, мы имеем Макрона, Меркель и Трампа.
Н.В.: Вернемся к России – каков радикальный потенциал российской оппозиции?
Г.К.: В России нет оппозиции. В фашистских диктатурах оппозиции не бывает. Оппозиция – если я правильно понимаю семантическое значение этого слова – это группа людей, которые участвуют в политической жизни, и, так или иначе, хотят изменить соотношение сил во власти. В России нет политической жизни, потому что там диктатура. Любые выборы являются фикцией: все равно результат предопределен. Что касается изменения баланса во власти, понятно, что вертикаль на то и вертикаль, чтобы ничего не происходило без решения сверху. Все политические процессы контролируются Кремлем. И любая потенциальная опасность нивелируется в зародыше. Когда Кремль считает, что данная группа людей или конкретный политик чем-то ей угрожает, принимаются кардинальные меры. Если политическая деятельность какой-то группы людей продолжается, значит, Кремль считает, что по каким-то причинам на сегодняшний день это им не угрожает и даже может как-то помочь.
Н.В.: То есть внутренние силы уничтожить диктатуру в России не могут?
Г.К.: Нет, конечно. Мы давно уже прошли тот этап, когда были возможны какие-то внутренние перемены. Перемены в России могут начаться только в условиях раскола элиты, а этот раскол может быть вызван только серьезным политическим поражением. Пока Путин чувствует себя комфортабельно на политической арене, ситуация в России меняться не будет.
Протестный потенциал существует, нарастает, и он не имеет отношения в оппозиции. Он связан с ухудшением уровня жизни. С тем, что многим людям, особенно молодым, надоело видеть Путина там, наверху. Но это протестное движение, разбросанное по всей стране, не принесет конкретного результата, пока не начнется брожение внутри самой системы, а это движение не начнется, пока не будет серьезного внешнеполитического удара – мощных санкций, настоящих санкций. Или – ну этого уже не произойдет – свержения Асада или какого-то путинского клиента.
Америка была и остается лидером свободного мира. Новый президент – если он появится в Америке и займет жесткую позицию – ситуация начнет меняться очень быстро. За всей этой бравурной риторикой российской власти скрывается торжество шпаны, которая не чувствует сопротивления. Первый же серьезный удар покажет всю гнилость и слабость путинского режима.
