Путинский режим — пространство, где размыты понятия добра и зла

Продолжение интервью Гарри Каспарова. Политик отвечает на вопросы читателей портала "Каспаров.ру". Теперь - о русских в Нью-Йорке, которые поддерживают Путина, о Ближнем Востоке, о литературе и о семье 13-го Чемпиона мира по шахматам.

В новом году мы снова решили опубликовать интервью с Гарри Каспаровым и дали вам возможность задать ему вопросы. В своих письмах вы задавали вопросы о политике, выборах в США, российской оппозиции, шахматах и семейной жизни. Ответы на самые интересные вопросы ищите в нашем интервью.  Первую часть читайте здесь.

— В романе Владимира Набокова "Защита Лужина" главный герой видит мир как постоянную игру в шахматы. Для него это заканчивается грустно. Может, для любых правителей, политиков было бы неплохо время от времени оценивать окружающие события с позиций гражданского общества? Как их заставить учитывать мнение народа? (Serhiy S.) 

— Это соотношение определяется той формой политического устройства, которая называется демократия. Это устройство несовершенно, но позволяет определять настроения в обществе. Понятно, что настроения в западном обществе сейчас больше сдвигаются к изоляционизму, национализму и консерватизму. В этом плане выборы там являются тем инструментом, который позволяет регулировать процесс. Проблема сейчас в том, что на выборы идут люди, которые подверглись пропагандистской обработке. Но в любом случае попытки законсервировать власть и формировать мнение народа сверху всегда в истории приводили к известному результату.

— Вас называют лучшим шахматистом мира. В шахматах вы чемпион. А что лично вас заставило заниматься политической деятельностью? (juri m)

Участие в политической жизни страны было для меня естественным. Шахматы в СССР являлись инструментом для пропагандистской машины. Еще в раннем возрасте мне было понятно, что, играя с Карповым, я уже участвую в политической жизни. В конце 80-х годов участвовал в формировании первых демократических организаций. В начале 90-х поддерживал Ельцина. Это стало для меня попыткой помочь стране встать на цивилизованный путь развития, используя свои знания и умения. У меня большой стаж участия в политической жизни без прямого вхождения в политическую систему — участия в выборах.

В 2005 году я понимал, что перехожу в игру, где не будет четкого результата. Добиться абсолютной победы будет невозможно. И выбор был — уезжать или бороться с режимом. Сколько мог, я боролся в России. К сожалению, теперь приходится бороться из-за рубежа.

— Как вы думаете, как во многих русскоговорящих жителях Нью-Йорка уживается критическое отношение к Путину и любовь к Трампу, который восхищается Путиным и хочет с ним дружить? (Сергей О.)

— Этот вопрос касается не только жителей Нью-Йорка. К сожалению, у многих русскоязычных граждан США (да и в других западных странах наблюдается схожая картина) совсем не критическое отношение к Путину. Эти люди как будто смотрят в кривое зеркало. Но если брать ту американскую аудиторию, которая критически относится к Путину и все понимает, то выясняется, что многие американцы голосовали не за Трампа, а против Обамы и Клинтон. Это в какой-то мере была реакция на правление Обамы и восприятие Хиллари Клинтон как продолжение политики Обамы. И у многих "русских", живущих в Америке, это вызывало отторжение. Т.е. вопрос стоял не "кто лучше", а "кто хуже" — Трамп или Клинтон. Многие действия Обамы сдвинули политическую жизнь влево, и это не понравилось русскоговорящим жителям Нью-Йорка. Мне кажется, что при всех издержках Клинтон (а я последовательно критиковал политику Обамы) Трамп опасен своей непредсказуемостью. Но для многих выбор Трампа определялся собственными экономическими резонами.

— Мы вместе почти 10 лет боремся с этим режимом, только конца этой борьбе не видно. Какие у вас прогнозы? (Евгений Т.)

— На этот вопрос трудно ответить однозначно. Да, мы не добились тех результатов, которых хотели. Пока. Режим проявил гибкость, продолжил эволюционировать в сторону фашизма. Но давайте вспомним работу Объединенного гражданского фронта, "Другой России", Национальной ассамблеи, "Солидарности", Координационного совета оппозиции. Очень многие вещи были озвучены и прописаны. Часто нас обвиняли, что мы не объединялись, но оппозиция не могла объединиться по отношению к режиму, потому что оставались люди, которые продолжали работать внутри режима на его "эволюцию". Пока это будет продолжаться, будет сложно добиться кардинального изменения. Режим всегда очень четко отсекал наиболее опасные для него радикальные ветви оппозиции, хорошо понимая, где возникает угроза корням режима. На сегодняшний день проведенная зачистка политического пространства позволяет режиму выдавать фейковые формы оппозиции за реальное противодействие режиму.

— Читали ли вы "Гарри Поттера" и как вы относитесь к главным героям? Верите ли вы, что добро все-таки победит? Можно провести параллели с реальным миром, где положительные герои, такие как вы, ведут борьбу с темными силами. (nikylinsa)

— Я читал Гарри Поттера с моими детьми. Неплохо написано, но я предпочитаю "Властелина колец". Если говорить про параллели с реальным миром, то не могу не отметить интересный момент. Лет 5-6 назад несколько раз в лекционных контрактах с разными компаниями специально отмечалось, что я не должен говорить о России, Путине и политике, потому что компании, которые организовывали встречи со мной, имели бизнес в России. Я потом шутил, что Путин был как Волан-де-Морт — его имя нельзя было произносить, а себя, естественно, ощущал Гарри Поттером. Сейчас уже все поменялось, и теперь меня зовут говорить именно о Путине, причем в тех же самых местах, в которых раньше о нем нельзя было говорить. Так что прогресс есть. И тут если использовать аллегорический, символический язык (добро — зло, темные силы — силы света), то интересно, что западный мейнстрим с определенного момента стал отказываться от этой фразеологии, объявив ее пережитком холодной войны.

Например, когда я сдавал в печать свою книгу "Зима наступает" в американское издательство, то подзаголовком к ней была фраза: "Почему Владимир Путин и враги свободного мира должны быть остановлены?" Название было принято без проблем, а подзаголовок вызвал у издателя неприятие: "враги свободного мира" — язык холодной войны. Сейчас же издатель очень доволен — подзаголовок зачитывается с особым удовольствием на презентациях. В этом подзаголовке квинтэссенция того, о чем говорил не только я, но и Борис Немцов: Путин — это наша проблема, но рано или поздно он будет и вашей проблемой. Тогда все смеялись: "Какая проблема? Мы с Путиным бизнес делаем". Теперь стало очевидным, что это проблема для всех — и для Европы, которую заполонили беженцы, которых Путин с Асадом и Ираном гонят бомбежками Сирии, и для Америки, которая столкнулась с попытками влиять на президентские выборы.

И сейчас западный либеральный мейнстрим вновь осваивает словарь Рейгана, где добро и зло имели геополитическую составляющую. Т.е. вместо морального релятивизма, процветающего с 1991 года, возвращается язык моральной четкости в определении позиции, которая является первым шагом на пути формирования стратегической линии по обузданию путинской агрессии и слому путинской диктатуры. И это хорошая новость.

— Демократические страны (например, англо-саксонского мира) исключительно протестантские. К ним относятся Германия и Швейцария, а также Скандинавия. Как по-вашему, религиозность (христианство) соотносится с политикой и экономикой? (Wiktor S.)

— По этому вопросу проводилось много исследований. Если делить мир по религиозно-конфессиональному признаку, то самыми успешными являются протестантские страны. Отношение протестантской этики к труду, людям и собственности сформировало демократические системы. Тот объем инноваций (научных, политических, социальных, культурных), которые были реализованы в христианском мире, и в первую очередь в протестантском, не имеют аналогов в других конфессиях. И с точки зрения вклада в развитие человечества, протестантизм — наиболее "продвинутая" ветвь христианства.

— Как вы относитесь к выдвижению Алексея Навального в президенты? Сможет ли он зарегистрироваться в качестве кандидата? (Андрей К.)

— На сегодняшний день очевидно, что выдвижение Навального на руку Кремлю. Независимо от того, что говорит какой-нибудь Песков или кто-то из сторонников Навального. Это помогает путинским лоббистам на Западе продвигать идею, что Россия — гибридная страна, а не диктатура. Это очень важно для Путина, потому что, например, при обсуждении кандидатуры Рекса Тиллерсона на пост госсекретаря для многих колеблющихся факт того, что в России есть "независимый кандидат, который борется с Путиным", может сыграть важную роль. Якобы с Россией нужно вести не такую жесткую линию, а может быть, стоит найти возможность какого-нибудь компромисса. А вдруг если прижать Путина, то станет еще хуже. Поэтому лучше искать какие-то промежуточные формулы взаимодействия. Но совершенно очевидно, что если Кремль не захочет, то никакого выдвижения Навального не будет. Разговор о том, что он представляет угрозу Путину, оскорбителен для интеллекта нормального человека. Мы же понимаем, что остановить Навального при наличии кучи уголовных дел можно щелчком пальца. И разговоры о том, что "Путин боится применить какие-то меры к Навальному", смешны. Такое количество пролитой крови делает диктатора совершенно невосприимчивым к каким-либо угрозам, кроме тех, которые могут повлиять на его личную власть. Например, серьезные действия Запада. Внутри России Путин считает для себя возможным творить все что угодно. Поэтому любые политические действия оппозиции могут происходить только с согласия Кремля или временного им игнорирования.

Решение о регистрации Навального Кремль будет принимать в конце 2017 года. Зато весь год мы будем слышать историю о том, что "нужно готовиться к выборам", "мы сейчас подготовимся…".

2017 год для властей психологически напряженный, и поэтому бесконечная выборная кампания Навального будет отвлекать политически активные массы от революционных настроений. Путин понимает, что ему это на руку. Все, кто читал книги по истории, знают, что эти игры носят двойной характер. Кремль использует Навального для внешней либерализации имиджа. А Навальный считает, что в нужный момент на каком-то повороте истории он сможет их кинуть. Проблема в том, что Навальный думает о "потом" (которое может для него и не наступить), а сейчас выгоду извлекает Кремль, для которого главный вопрос — санкции.

Внешняя легитимность очень важна для режима. Вспомним Координационный совет оппозиции, который все шпыняли, хотя его появление создало угрозу режиму в виде альтернативной легитимности. Естественно, КС был разгромлен. И сегодня Кремль уделяет особое внимание укреплению своей легитимности. Выборы мэра Москвы с участием Навального показали им "правильный" путь. Сегодня смешно читать аргументы типа "это был большой успех Навального". Это был большой успех Собянина, который сейчас является легитимным мэром Москвы и делает всё, что хочет. И у Кремля есть искушение распространить этот опыт на всю страну. Другое дело, что, возможно, Путин к этому может быть не готов. Просто режим создал новую опцию — нужно будет, используют; сочтут излишней — использовать не будут. Я слабо верю, что Путин решится "конкурировать" с Навальным. Но если решится, то те выборы станут легитимизацией путинской власти и легитимизацией фашистского режима. А на Западе аргумент о том, что оппозиция участвует "наравне" с Путиным в выборах, перебьет все наши аргументы о том, что в России диктатура.

Выдвижение Навального — это форма электоральной наркомании для большого количества людей с оппозиционными взглядами. И, дозируя этот наркотик, Кремль поддерживает в них состояние электорального драйва.

— Что будет дальше между российско-турецкими отношениями после убийства нашего посла в Турции? И как вы оцениваете этот теракт? Кто стоит за этим? Сейчас рассматривают массу версий. (Максим Ф.)

— И вновь заглянем в историю. Путинский режим — преступный режим. И люди, которые работают на путинский режим, становятся соучастниками и подвергают себя опасности. Никто не защищен. Убийство, теракт — это, конечно, преступление. Когда режим нарушает все международные правила после того, что было сделано в Алеппо… Путинский режим стирает грань между добром и злом. Этот релятивизм будет возвращаться. И российский обыватель, который рассуждает в парадигме "нам можно, а им нельзя", не понимает, что разбужены силы, которые действуют в аналогичной парадигме. Вот поэтому Запад хочет сохранения статус-кво. Потому что при сохранении статус-кво сохраняется определенная форма порядка. Почему с 1945 года границы были незыблемы? Потому что это гарантия от массового кровопролития и геноцида. Например, в Африке, где границы были проведены колониальными властями и зачастую разделяли целые племена, все понимают, что границы проведены произвольно и не очень справедливо. Но при этом каждый африканский диктатор знает, что незыблемость границ — защита от кровопролитных войн. Это инстинкт самосохранения.

Вы переходите границы, когда считаете, что всё это не имеет значения, что "нам можно" и "мы что хотим, то и делаем", отжимаете у соседа территории, сбиваете самолеты. И считаете это нормальным? Запад не может ответить тем же. Ему нужно 2 года, чтобы собрать безупречные доказательств для суда. Всем понятно, кто сбил малайзийский "Боинг", но Западу нужны юридически веские доказательства. И в этот момент на авансцену выходят силы, которым не нужны никакие доказательства. А для этих сил, в отличие от разглагольствующего Обамы, медлительной нидерландской и нерешительной английской прокуратуры, которая не может выговорить фразу "ядерный терроризм" в деле по убийству Литвиненко, существует своя правда, и они будут вершить свое "правосудие". "Правосудие" так, как они понимают.

В этом и есть опасность путинского режима — он разрушает существующий свод правил, который удерживал мир от перехода за грань безумия.

— В прошлом году в интервью вы говорили, что могли бы объединиться с теми или иными оппозиционными силами, если у вас с ними будут какие-то общие идеи и точки соприкосновения. С кем из нынешних лидеров оппозиции вы могли бы создать коалицию? И видите ли толк в создании подобных объединений? (Константин Б.)

— Это вопрос скорее прошлого. Именно на этих идеях формировались ОГФ, "Другая Россия", Национальная ассамблея, Координационный совет оппозиции, "Солидарность". А офис "Солидарности" был штабным центром, где собирались представители всех политических взглядов. И именно с этим все время боролась власть, потому что именно такие объединения с точки зрения Кремля представляли для них угрозу. Отдельные шествия КПРФ, "Яблока", "Русские марши" совершенно не волнуют Кремль. Главная опасность — синергия — объединение разных политических сил, согласных с тем, что в России нужно восстановить механизм смены власти (если быть более точным, то создать такой механизм) и вернуть страну в правовое поле, где законы обязательны к исполнению всеми.

— В этом году прошло два Форума свободной России. Вы говорили, что будет создана площадка для дальнейшей работы форума. Но ничего не слышно и не видно. Можете пояснить? (Тамара З.)

— Весной следующего года пройдет еще один форум. Это важная площадка, на которой объединяются люди с общими идеями, отличными от традиционных в нынешней оппозиции, представлениями о будущем России и сегодняшних задачах оппозиции. Форум — это во многом объединение людей, которые однозначно оценивают аннексию Крыма и всю агрессивную политику Путина. Мы считаем контрпродуктивным любое участие в путинских процедурах — это подыгрывание власти. Начала реализовываться идея создания контактной базы российской эмиграции. Мы хотим собрать информацию о тех людях, которые хотели бы в случае кардинальных перемен в России участвовать в общественно-политической жизни страны. Потому что реальные перемены внутри России не могут осуществляться нынешним бюрократическим аппаратом. И тут есть разногласия между участниками Форума и представителями "Открытой России". С нашей точки зрения нынешний бюрократический аппарат России должен быть заменен полностью. Мы говорим о необходимости замены нескольких десятков тысяч человек, которые, очевидно, никогда никакие реформы проводить не будут. И как я уже говорил — никаких выборов сразу после ухода путинского режима быть не может. Этот процесс затянется на полтора-два года переходного периода. За это время должна быть создана новая система управления и новые правила, по которым выборы могут пройти. И должны появиться люди, которые смогут эти процессы осуществлять.

— Как вы оцениваете прошедшие выборы в Америке? По вашему мнению, они прошли честно? И что думаете о победе Дональда Трампа? (Роберт)

— Выборы прошли честно. Первый показатель этого — они кончились неожиданно, и это была позиция американского народа. Хотя Трамп по меркам любой другой демократической страны потерпел бы поражение. Он набрал почти 63 млн голосов, а Клинтон — около 66 млн. Но есть правило в Америке — все решает распределение голосов по штатам. Я считаю, что эта система давно устарела и необходимо переходить на общенациональное голосование. Но по нынешним правилам — победил Трамп.

Не думаю, что Трамп станет вторым Путиным и вряд ли что-то сможет кардинально поменять в США. Американское правительство не является основным источником финансирования экономики и конкретных людей. По всей стране разбросаны центры политического и финансового влияния. Сама страна достаточно мобильно реагирует на любые вызовы. Если Трамп будет продолжать вести себя так, как он это делал во время предвыборной кампании, то проблемы у него будут только нарастать.

— Хватит о политике! Расскажите, как вы проводите свободное время с семьей? (Зоя С.)

— Сейчас я со своей женой Дашей и двумя нашими детьми живу в Нью-Йорке. Дочери Аиде 10 лет, она много читает по-английски и по-русски. Мы вместе обсуждаем историю, географию, литературу. Моему младшему сыну Николасу полтора года — с ним мы в основном смотрим классические мультфильмы моего детства. Другой сын Вадим живет в Москве с моей мамой, ему 20 лет, он студент. Мы с ним регулярно созваниваемся и обсуждаем волнующие его вопросы. Старшей дочке Полине 23 года, она окончила Колумбийский университет и сейчас будет продолжать образование. Периодически она помогает мне в работе над аналитическими материалами.

Выбор редакции