Наш шанс в том, что Россия как собственность станет убыточна

Коррупция делает жизнь в стране приемлемой для большинства людей

Участник III Форума свободной России политолог Вячеслав Иноземцев на дискуссионной панели "Системный кризис в России: мифы и реальность" заявил, что российское общество крайне плохо рефлексирует на ту ситуацию, которая происходит в стране. По его мнению, протесты 2011-2012 годов никак не повлияли на нынешний режим и в ближайшие годы не стоит ожидать каких-то кардинальных изменений. Почему в России нет партий, есть ли тогда смысл участвовать в выборах и может ли произойти революция? Об этом в интервью Каспаров.Ru рассказал Вячеслав Иноземцев.

— Вы сказали, что общество никак себя не проявляет, но сколько общество будет все это терпеть и во что это может вылиться?

— Я не могу этого сказать, потому что этого никто не знает. Моя идея заключается в том, что общества как такового нет. Общество — это совокупность людей, связанных какими-то определенными социальными связями, где человек воспринимает себя как более-менее активный субъект. Есть группы интересов, которые сталкиваются между собой, но находят какой-то баланс. Это может быть даже не обязательно демократическая система.

В любом случае общество — это совокупность групп, которые имеют определенные интересы и балансируют между собой. В России этого не существует. В России нет ни профсоюзов, ни политических партий, ни мирных объединений.

— Вы считаете, что имеющиеся у нас партии, такие как ПАРНАС, партия Навального — это не партии?

— Это вождистские группировки. Это боевые отряды определенных лидеров, группы поддержки. Нам нравится Вова, нам нравится Леша, нам нравится Игорь — машем флажком.

Нет политики, найдите хоть одну политическую партию, которая объединена определенным четким политическим подходом. Как коммунисты могут ходить крестными ходами вокруг храмов, это коммунисты?

Я хочу сказать, что общество абсолютно деструктурировано. Существуют некие группы или яркие личности, которые абсолютно рационально действуют в рамках этого квазиобщества. Они пытаются извлечь максимальную выгоду для себя. В этом отношении они прекрасно приспосабливаются.

Собственно говоря, феномен Путина обусловлен тем, что он очень четко показал всем: вы можете дать взятку, вы можете договориться с кем-то о чем угодно, но как только вы применяете коллективное давление, вы ничего не достигаете, потому что против этого государство всегда стоит стеной.

В бизнесе вы можете коррумпировать кого-то, получить любую лицензию или разрешение, но если вы начнете создавать предпринимательскую ассоциацию, у вас ничего не получится. Это прекрасная тактика, которая показала, что индивидуально можно добиться всего, коллективно — ничего. Это изумительная вещь, путинское ноу-хау, которое он прекрасно применил. В результате получилась атомизированная масса, которой он руководит.

— А могли бы вы нарисовать тогда идеальную картину, как должны взаимодействовать в обществе политические партии?

— Я не могу нарисовать такую картину. Существуют вполне понятные политические партии в большинстве европейских стран, которые ориентированы на интересы своего избирателя. Есть консервативные партии, они ориентированы на свободу предпринимательства, минимальное вмешательство государства и морально-нравственные ценности, и есть социал-демократические партии, ориентированные на серьезную роль государства, на перераспределение доходов, на поддержку малоимущих, на определенную культурную и прочую политику. Это фундаментальный водораздел. Дальше идут более конкретные разделы, президентская, парламентская форма правления, экологические вопросы и так далее, но все эти группы выстроены по роду концептуальных построений. У нас таких партий нет ни одной. Если вы посмотрите на программу партии "Единая Россия", которая с 2002 года дошла без изменений до сегодняшнего дня, вы увидите, что там было сказано все то же, что и сейчас, включая и тезис про "осажденную крепость".

— В ближайшее время стоит ждать изменений?

— В ближайшее время мы увидим только ухудшения. Опять-таки, я с глубоким уважением могу относиться к господину Навальному, который делает очень большую работу, безусловно, мобилизуя общество. Но и у него те же вождистские механизмы, он таким же человеком является, как и Путин. Те же самые демократические попытки объединения вокруг ПАРНАСа — это была битва нескольких эго, идеология которых была абсолютно чепуховой.

— Тогда есть ли сейчас смысл заниматься какой-то политической деятельностью?

Мой главный тезис заключался в том, что Андрей (Илларионов) абсолютно прав:

все собравшиеся здесь могут абсолютно расслабиться лет на пять, занявшись, как я сказал и как он сказал, созданием каких-то разумных программных инструментов для создания определенного образа будущего.

Я с этим полностью согласен.

В стране сейчас нет ни политики, ни политиков. В стране есть масса и определенное количество диссидентов. Диссиденты должны создать определенный интеллектуальный продукт. Они должны создать ту идеологию, вокруг которой можно было бы объединяться безотносительно того, входят ли в эту группировку Илларионов, Каспаров, Навальный, Петров, Сидоров, Иванов. Вот этого каркаса, который бы продолжил существование после исчезновения Путина, — нет. Его надо создавать, в данном случае Андрей абсолютно прав.

Нужно создать научную и идеологическую основу с четкой программой, которая, может быть, никогда не сумеет свалить режим, но зато в случае его собственной деструкции сможет предложить что-то людям, которые останутся у разбитого корыта.

— В интервью на "Эхе", вы говорили, что невозможно считать 20 лет подряд, что наше население голосует так, как будто не имеет мозгов. Вам не кажется, что общество голосует за президента исключительно из-за пропаганды?

— Население голосует за отсутствие перемен. Сегодня самая рациональная модель поведения — минимально высовываться, решать свои проблемы. Нынешняя система дает для этого все возможности. Вы скажете, что у нас безумное общество произвола, — это правда, но произвол не только против населения, оно им тоже пользуется. Когда мы говорим о том, что у нас полно коррупционеров, то забываем, что они не возникают из ниоткуда.

Коррупция — это механизм связи между нашим населением, бизнесом и властью. Коррупция делает жизнь в стране приемлемой для большинства людей.

— Вы считаете, что они поддерживают коррупцию?

— Они не могут не поддерживать, они в ней участвуют. Когда вы в ней участвуете на уровне дачи взяток милиционеру, но выходите на площадь потому что в ней участвует слишком богатый Сечин — это выглядит смешно. Коррупция в России — доминанта. В нее вовлечено большинство населения. И это происходит и в России, и в Украине, и во всех постсоветских странах. Единственный пример успешной борьбы с коррупцией находится здесь, в балтийских странах, в Польше во многом. Но опять-таки, я знаю много друзей в Польше, которые рассказывают, что они прекрасно работали со своими российскими контрагентами до начала 2000-х годов, потому что коррупция была абсолютно одинаковой что там, что там. И она исчезла в течение года после вступления Польши в Евросоюз, потому что механизмы были выстроены так, что сам вопрос, где можно коррумпировать — исчез.

Я абсолютно убежден в том, что победить коррупцию изнутри ни в России, ни в Украине невозможно. Ее можно победить только в том случае, если антикоррупционные правила будут внесены извне.

— Какие-то другие страны, альянсы передадут нам эти правила?

— Именно так. Я не вижу иной возможности.

— На прошлом форуме часто звучала мысль о том, что нынешний режим может смениться только через революцию. Разделяете ли вы эту мысль?

— Я ничего плохого в революции не вижу. Но сама по себе революция есть абсолютно естественное явление, которое во многих обществах происходило и которое реально движет историю вперед. В этом отношении я не вижу никаких противопоказаний для того, чтобы она случилась. Но я не вполне уверен, что она может у нас произойти. У нас есть хороший пример Советского Союза, В принципе, когда Советский Союз вступил в такой кризис, он был и экономическим, и ценностным, и политическим — это был очень глубокий кризис. В первый момент этого кризиса советская элита стала просто разбегаться. Если мы посмотрим начало 1991 года, то вспомним, что невозможно было найти человека на должность замминистра в советское министерство — все понимали, что корабль тонет. Нынешний режим может рухнуть в такой же ситуации. Должен случиться такого масштаба экономический кризис, чтобы владение, собственность на Российскую Федерацию стали обузой. Собственность предполагает определенные инвестиции в нее. Если вы купили сеть бензозаправок, она должна работать, если вы купили акции компании, она должны производить продукт, который должен скупаться. Такого рода активы стараются получить чиновники, губернаторы и все, кто только может.

На самом деле единственный шанс, что эта банда начнет уходить от власти, заключается в том, что все эти активы будут убыточны в течение нескольких лет.

Вот такого масштаба кризис показывает, что "нахапанная" собственность становится бессмысленной и имеет даже отрицательную ценность. Это и есть важнейший элемент кризиса. Вот тогда "нахапавшие" просто понимают, что надо убытки зафиксировать, отбыть по месту назначения, куда они вывезли свои капиталы, и успокоиться там.

— То есть возможен только такой, "лайтовый", экономический вариант, не кроваво-революционный?

— А я не вижу революционного варианта. Кровавая революция может быть на каких-то националистических настроениях, это очень возможно. Но вокруг чего она может сложиться? Что может вывести народ на кровавую революцию? Когда борьба с коррупцией вызывала кровавый переворот? Революционная ситуация заключается в том, что люди не могут жить в тех условиях, в которых они хотят. На сегодняшний день люди в Российской Федерации могут жить только в тех условиях, которые есть: в условиях постоянной лжи и двусмысленности, имперской идеи, которая подпитывает огромное количество населения. Им это нужно.

Разгоните этот режим, вместе с ним уйдет колоссальное количество иллюзий. Я, объективно говоря, не вижу причин для таких революционных перемен.

Россия — страна определенной культурной исторической традиции. Даже если посмотреть на то, что происходило в Восточной Европе в последние 30 лет — нигде революций кровавых не было. Единственная произошла в Румынии, когда убили Чаушеску, но, по большому счету, это был тот же случай, что и в Киеве, где собрался Майдан и начали расстреливать людей. Но власть на сегодняшний день в России вполне понятлива, чтобы не допустить такого развития событий, а если это случится — будет более решительной и задавит этот процесс. Проблема заключается в том, что пассионарии, которые могли бы провести такую революцию, уезжают из России десятками тысяч в год. Когда я был на Болотной в 2012 году, я познакомился там приблизительно с 20 новыми друзьями. Из них 13 сегодня в России не живут. При таком масштабе оттока активных сил и притока, извините, товарищей из Киргизии, которые получают за тысячу долларов паспорт и будут молиться на Владимира Владимировича до конца своих дней, я не вижу оснований считать, что здесь есть революционная ситуация. Будь Россия с закрытыми границами, как Советский Союз, этот режим давно бы не существовал, его бы снесли, как в 80-е годы. То, что она открытая — это великое для Путина благо. То есть у него есть два ноу-хау: открытые границы и возможность договориться на индивидуальном уровне с кем угодно и о чем угодно.

Андрей Карев

Выбор редакции